Работа с суспензиями

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 06 июл 2017, 13:58 #1

Путеводитель по заточке: часть 2 / Работа с суспензиями



Содержание темы:
  1. Зачем использовать суспензии
  2. Основное о суспензиях - кратко
  3. РК бритвы: стадии работы суспензии
  4. О заточке опасных бритв - 4: Немного о технике работы с суспензией
  5. Оптический контроль
  6. Как понять, работает ли суспензия при заточке, и о выборе её консистенции
  7. Суспензии и завал геометрии
  8. Консистенция суспензии и завал геометрии
  9. Когда необходимо освежить суспензию
  10. Движения
  11. Суспензии и изменение угла

  12. Биение крупной суспензии
  13. Биение крупного зерна
  14. Кондиционирование суспензии
  15. Подушка суспензии
  16. Полусухая суспензия

  17. Ошибки: Доводка занимает слишком много времени
  18. Ошибки: Бритва не держит заточку, завал геометрии

  19. Заметки и связные темы
  20. Дальнейшие материалы
  21. Пробы суспензий на хинде



См. также:
  1. Методы притирки
  2. Пасты
  3. guns.ru: Пробы работ на камнях и притирах с пастами, порошками, суспензиями
  4. Выступающие карбиды
    //всегда ли суспензии хорошо
  5. Оптический контроль: признаки работы суспензии

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 06 июл 2017, 13:58 #2

Зачем использовать суспензии



  1. Чтобы избавиться и не допускать засалку поверхности
  2. Увеличить активность работы
  3. Подушка суспензии позволяет нивелировать небольшие избытки нажима - работать проще
  4. Заусенец лучше удаляется на суспензии
  5. Специальные эффекты
    (см. Дымчатая поверхность, Выступающие карбиды)
  6. Позволяет варьировать работу бруска и расширять возможности
  7. Сильно с этой темой связана тема Блеск и замазывание\зализывание рисок

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 июл 2017, 13:58 #3

Основное о суспензиях - кратко



Заточка с суспензией, общие моменты, основные аспекты кратко:
phpBB [video]

  1. вводная
  2. 3:34 - первая натирка: грубый песчаник
    - длинные движения не работают.
    как заставить суспензию работать:
  3. 4:28 консистенция
  4. 5:22 движения
  5. 6:03 возврат к вопросу о консистенции
  6. 7:00 возврат к вопросу о движениях
  7. 9:40 короткие движения - потемнение суспензии
  8. 11:10 круговые движения
  9. 11:24 изменение шороха суспензии
  10. 11:42 возврат к длинным движениям
  11. контроль результата
  12. 12:29 не давать суспензии загустевать
    второй признак работы суспензии - корродирование: рыжение суспензии и запах окислов стали
  13. 13:56 следующий этап
    - почему не на чистом камне
    - работа на сильно разбавленной суспензии
    - направление движений
    - контроль по ногтю
  14. 16:10 следующий этап: смена натирки - аото
    - о правилах выбора следующей натирки
    - заусенец
    - движения
    - тактильный отклик
  15. 23:50 о залипании фаски на плотных камнях
  16. 27:18 демонстрация работы на тонкой отработанной суспензии для исключения залипания

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 июл 2017, 13:58 #4

РК бритвы: стадии работы суспензии



Медзиро-нагура на tam'o'shanter.
Оцените детальность в 100% в зоне резкости - по длинной стороне кадра - чуть меньше 3мм., никакой редактуры:
Изображение

Чуть подшаманенный кроп с неё:
Изображение

Поскольку суспензия нагура продолжает работать эффективно и дробясь, то можно увидеть как бы "наложением" пару фаз работы. Иногда больше.

Почему и как - вытекает из техники работы:
  1. сначала суспензия наводится погуще,
    работается круговыми движениями и "сеткой" (диагональные следы),
    разбивая риски от предыдущего абразива, для вящей эффективности зачистки фаски от оных.

  2. Постепенно частицы нагура в суспензии дробятся, работа протекает более тонко и тактильно "гладко".
    Тут уже уменьшаем давление, следим чтобы при этом "подушка" из суспензии присутствовала под всей фаской.
    Зачищаем следы от собственно первой фазы работы суспензии нагура:
    редкие следы сетки - всё что осталось после этого этапа от предыдущего.
    Т.е. следы от ещё не раздробившихся частиц нагура + весьма вероятно вершинки зёрен камня-основы.

  3. Под конец, разбавляя уже ставшую очень тонкой суспензию,
    работаем в одном направлении, в котором в принципе хотим иметь риски в зоне РК.
    Если следующая суспензия будет использована на другом камне-основе,
    то на этом последние движения делаются на чистом (по крайней мере чаще всего я делаю так).

Отдельная грубая риска - вероятно попадание пыли, или отдельно торчащее зерно из камня, или постороннее включение в нагура (теоретически, так как нагура у меня эта очень чистая и без включений).

Результат на кромке - не лучший: бритва мягковатая, неудачная, задирается кромка легко даже тонким зерном.
Но зато, благодаря применению суспензии, мы имеем на кромке именно "пилку", а не капризный заусенец.

Микроподвода тут нет никакого, на бритвах он и не делается.
Доводочная фаска, даже выполняемая с повышением угла, путём наклеивания изоленты или скотча на обушок всё-таки микроподводом не является:
им принято называть однократное существенное повышение угла на 2-3 и более градусов на сторону.
А повышение угла на бритве - это доли градуса, и его можно получить и просто подобрав подходящие абразивы и консистенцию суспензии:
убрав оную и перейдя на следующий камень - повышение угла происходит в силу разности шероховатости камней, в силу уменьшения давления.

В данном случае - результат на кромке неудовлетворителен, но это ещё не финишный, а лишь префинишный этап, который мне надо было рассмотреть поподробнее.


Из: woodtools: Макрофото и микрофото абразивов, результатов заточки


Дубль: Вид РК под микроскопом: .

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 июл 2017, 13:58 #5

О заточке опасных бритв - 4: Немного о технике работы с суспензией



В продолжении темы и, в том числе, поста РК бритвы: стадии работы суспензии:
phpBB [video]


Результат:
Изображение


Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 июл 2017, 13:58 #7

Как понять, работает ли суспензия при заточке, и о выборе её консистенции



Я тут в очередной раз отвечая на вопросы по заточке бритв, решил как-то суммировать кратко вопрос идентификации работы суспензии. Вот что получилось.



Работает ли суспензия?

При заточке с применением суспензий на природных камнях, выделяя её из собственно камня, либо из слурика или нагура, очень важно убедиться, что суспензия отрабатывает как надо.

При работе на ней мелкими круговыми движениями, суспензия может и даже должна,
по крайней мере в начале работы на первой порции суспензии, активно менять цвет:
становиться сероватой или, наоборот рыжеватой.
Первое - показатель что идёт активный съём более крупных частиц металла.
Второй - что идёт съём таких мелких частиц, что они практически сразу успевают начать корродировать.
Однако может быть такое, что цвет не меняется.
Тут критерием активности съёма может быть вот что: если поднести камень поближе к лицу, можно почувствовать характерный кисловатый запах углеродки (если речь о заточки углеродки или низколегированных инструменталок).
Если же ничего из вышеописанного не происходит, скорее всего, суспензия толком не работает.



Почему не работает

Причин может быть много разных, наиболее частых три:
  1. поверхность фасок достаточно гладкая
    и суспензии не удаётся сразу преодолеть эту гладкость и начать работать.

  2. поверхность камня плохо подходит под данную суспензию
    - нет момента "подзацепления" её зёрен шероховатостью камня,
    потому активного обнажения новых режущих граней на частицах в суспензии, или их дробления - не происходит.
    Они, наоборот, просто окатываются и максимум что делают - не дают фаске чрезмерно прилипать к камню.

  3. неудачная консистенция суспензии
    - чаще всего она слабо насыщенная, и её многовато.
    Почему-то встречаю такое мнение, что если суспензии много - значит, она активнее работает, но это не обязательно так:
    важно не количество, а насыщенность, консистенция.


Что делать

Что можно сделать с каждой ситуацией:
  1. поработать более мелкими движениями
    Обычно это круговые.
    И подольше.
    В какой-то момент работа активизируется и её интенсивность начнёт прирастать.

  2. камень выгладился
    - попробовать притереть камушек слуриком, из которого добыта суспензия, с чуть бОльшим её количеством,
    дабы поверхность бруска немного "освежилась" и часть зерна в суспензии смогла бы работать почти что как полусвязанное зерно.

    Если соотношение плотности\твёрдости слурика и камня-основы таковы, что слурик наоборот, только сглаживает камень,
    актуально слегка освежить поверхность камня на притире, на той фракции порошка КК, на которой его обычно притираете.

    Если камень выгладился конкретно сильно, может быть даже стоит сначала притереть на чуть более грубой фракции,
    а потом уже идти на выбранную для его финишной притирки, и во время таковой, не допускать "продавливания" камнем подушки суспензии, чтобы вершинки его шероховатости не сглаживались о поверхность притира.

  3. много воды
    попробовать взять минимум воды, позволяющий навести суспензию,
    и при необходимости лишь еле-еле, по чуть-чуть её добавлять,
    чтобы суспензия будучи густой, всё-таки не превращалась в "варёную сгущёнку".

    Если же уже явно добавили много воды, следует не просто натереть ещё суспензии, для повышения её насыщенности,
    но и дать воде слегка подсохнуть (если жалко заново всё наводить), и когда вязкость суспензии увеличится, попробовать работать. Капитально кромку навряд ли успеем завалить, зато можно поймать правильное ощущение в руки, как идёт ход клинка, когда суспензия работает.

    Сильное разбавление суспензии, что снова наведённой, что уже отработанной,
    актуально на заключительном работе на ней, в качестве альтернативы работе на чистом камне
    - т.е. когда суспензия лишь слегка смягчает ход клинка по камню и не даёт фаске к нему прилипать, но уже толком не работает.
    Во всех остальных случаях и этапах, важно, чтобы она работала активно.
    Я пока не знаю, как ещё выбрать консистенцию суспензии, при которой она реально эффективна.



Дробление частиц суспензии

Да, работая с суспензиями природных камней, чаще всего, так или иначе, частицы в них измельчаются.
Какие не дробятся - обгалтовываются.
Также может быть такое, что часть частиц из одного "материала", который легко дробится,
а часть из иного, который не сильно к этому склонен.
Так что иногда, невредно просто поработать подольше, убедившись, что консистенция обеспечивает работу.

Таким манером, нередко удаётся с помощью одной нагура или одного камня, из которого добыто суспензии, выполнить объём работы,
который обычно выполняется на паре камней основ и трёх-четырёх суспензиях нагура.
Не всегда, конечно, только если сложатся ещё всякие мелкие, но важные факторы, однако это реально.
Моя первая нагура, это была тэнзё, где-то с год, мне заменяла вообще все.
Да и сейчас я редко использую более двух.



Влияние притира-основы

Важно ещё знать, что одна и та же нагура может работать немного по-разному в зависимости и от того,
на каком камне она применена, и от того, как он притёрт.
Т.е. поверхность, характер рельефа камня, всегда влияет так или иначе на процесс.
И практикой вкупе с анализом происходящего постепенно можно выбрать себе какие-то удачные, наиболее повторяемые алгоритмы работы.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 янв 2018, 15:41 #8

Суспензии и завал геометрии



Часто можно прочитать о том, что, дескать, применение суспензии заваливает геометрию. Так ли это?
И да и нет.
На этот вопрос невозможно ответить однозначно:
  • работая на суспензии, можно получить нужное сглаживание границ фасок,
  • можно получить некоторую "линзообразность" их,
  • можно получить равномерную обработку плоскости, не нарушая её.
Всё это зависит от многих факторов, но вкратце их можно назвать - умением с суспензией работать.

Это сложный инструмент в арсенале заточника.
И как и другие, точно так же, управляем и подконтролен только тогда, когда человек не делает лишних движений,
знает какие когда применять, на каком этапе и что именно он для чего делает.
Если у него суспензия всегда валит геометрию - значит, что-то в его действиях не так.

Ну, и, чтобы проиллюстрировать, приведу некоторые фото.
Сегодня затачивал бритву, на префинише применил магнитогорский сланец:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post402740078/

Использовал его с суспензией карасу, после применения, дал высохнуть суспензии и сделал фото, чтобы можно было оценить её количество - её было реально много:

Изображение

Я специально взял её даже больше необходимого, ради демонстрации того,
что работая даже на избыточном количестве суспензии, если это делать правильно,
никакого завала геометрии не происходит.
(если только не делать это специально - это уже в зависимости от того, что нужно получить, варьируется техникой заточки).

Сделал два микрофото с разными источниками света и разным их расположением, чтобы картина была более полной.
По горизонтали каждого фото - 1мм.:

Изображение

Изображение

Как можно видеть, фаски выглядят даже чутка как бы вогнутыми: такой эффект характерен, когда они действительно плоские.
Хотя это зависит и от постановки света и от того, насколько плоскость фаски плоскопараллельна матрице камеры.
Учитывая тонкую ГРИП при микросъёмке, это не всегда просто сделать, а иногда для информативного освещения приходится фаску от плоскости матрицы отклонять.
Но в данном случае я специально постарался показать именно плоскостность фаски.

Далее, я выполнил финиш уже на чистом этом сланце:

Изображение

И тут, хотелось бы отметить тот факт,
что при правильной заточке бритвы, при переходе с работы с суспензией на работу на чистом камне (или сильно снижая насыщенность суспензии),
всегда происходит некоторое повышение угла: работа происходит сразу на кромке, а не где-то ещё.
Собственно, это совершенно закономерно и неоднократно об этом подробно писал, так что повторяться не стану.

На тонких камнях эта разница в угле примерно оказывается равна глубине риски, оставляемой камнем. Условно говоря.
Можно, конечно, работать и дальше, но, как правило, достаточно дойти до удаления рельефа от суспензии
и получить его в зоне РК уже новый, от чистого камня.
И этого вполне достаточно. Разве что, иногда полезно чуть с запасом поработать ещё минутку-две.

При микрофотографировании, как следствие, чтобы чётко сфокусироваться именно на кромке,
уже приходится отклонять всю фаску в целом от плоскости в которой расположена матрица камеры,
так как в ГРИП всё вместе:
и часть фаски, оставшаяся обработанной на префинише,
и зона РК и сама кромка, проработанные на чистом камне
- уже не помещается.
Вот так это выглядит, масштаб съёмки тот же:
Изображение

Для невооружённого взгляда часто такое повышение угла незаметно, либо заметно слабо,
потому как ближе к кромке матовость фаски, характерная после работы с суспензией, больше "проясняется" и начинает поблёскивать более ярко.
Если фаска очень узкая, то этот эффект можно практически и не разглядеть либо в силу узости фаски, либо в силу того,
что поработали достаточно долго, чтобы вся фаска проработалась на чистом камне.
Но, как правило, этот эффект становится заметен и на обушке, если бритва затачивалась без подклейки изоленты или скотча.

Когда-то делал фото этого момента:
хорошо заметно, как на "лыске" обушка, участок ближе к полотну - более гладкий, от как раз такого перехода с работы на суспензии, на чистый камень:

Изображение

Да, если переходить даже с чистого камня на чистый, при том что второй будет более тонкий,
то этот эффект так же будет заметен в большинстве случаев
(если человек умеет дозировать давление при работе как следует).

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 янв 2018, 15:41 #9

Консистенция суспензии и завал геометрии



oldTor 09-01-2019 13:36
Валить или нет геометрию фаски в "линзу" на суспензии - вопрос консистенции суспензии и, видимо, распределения акцента при движениях.
Получить плоскость на суспензиях некоторых камней бывает непросто, при узкой довольно фаске, но с суспензиями нагура такой проблемы не было у меня.
Как-то попробовал сформулировать этот вопрос\ответ вот здесь:
текущая тема: Суспензии и завал геометрии или блог

Собственно - вот как мы можем получить на камне, притире, спинке стамески или плоскости железко рубанка плоскость, притирая их на свободном зерне на притире или обрабатывая на камне\бруске с суспензией, также мы можем получить плоскость и обрабатывая фаску бритвы.

Ключ - консистенция, насыщенность и количество суспензии и движения, механика их.

Важно ещё учитывать упругость бритвенной фаски - это может здорово "играть против нас" - контроль за давлением, причём даже не столько силы прижима руками\рукой, сколько... как бы это сформулировать... как эта упругость при каком векторе движений влияет на то, где на фаске интенсивнее идёт обработка и где глубже врезание частиц в т.ч. подзакреплённых в шероховатости камня, или даже выступающих вершинок структуры камня, помимо собственно свободных, в суспензии. На интенсивность их дробления это тоже может влиять. В общем - надо как-то "выровнять" интенсивность обработки по ширине фаски - что у РК, что у границы с выточкой.

Может ещё немного что-то подскажет мини-статейка - вот тут писал о консистенции суспензии и проблеме её выбора:
текущая тема: Как понять, работает ли суспензия при заточке, и о выборе её консистенции или блог

Там много о "запуске" суспензии и это важно - если она не запускается, или работает "вполсилы", то завал геометрии будет скорее всего сильнее выражен - это как удерживать вручную угол при заточке ножа - чем менее абразивный (неважно насколько грубый или тонкий при том) камень или брусок применяем, тем сложнее выдержать геометрию. Тут, даже при задании угла обушком, многое влияет сходным образом.[src]

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 06 янв 2018, 15:41 #10

Когда необходимо освежить суспензию



Здесь сошлюсь на:
Jim Rion - Sharpening on Japanese natural hones
дубль на его блоге
Небольшое, но толковое введение в нагуры и инструкция по их использованию в рамках заточки опасных бритв.

Вкратце:
  1. В рамках отработки стадии (например, mejiro-nagura на бритве после botan)
    может потребоваться обновление суспензии и может даже более 2-3х раз.
    Это зависит от камня-основы, притирки, суспензии, стали, объёма работ и т.д.
    Не упоминаю уже про соблюдения норм работы, вроде движений и консистенции суспензии.
    Здесь вижу полезным напомнить:
    Суспензии и изменение угла
    Ошибки: Доводка занимает слишком много времени
  2. Ровно как и на других стадиях заточки - есть постепенное угасание шороха,
    что говорит о постепенной приработке поверхности фасок и деградации зерна суспензии.
  3. Можно ориентироваться на потемнение\порыжение суспензии.
  4. Для крупных суспензий очень характерно отчетливое снижение шороха и размалывание в грязь
  5. Для тонких - аналогично снижается четкость отклика и бритва начинает подлипать к поверхности камня,
    а сама суспензия становится "липкой" - хуже оседает в воде, становится более мутной и больше пачкается.
    Свежая суспензия собирается как бы мелкими кучками-крупинками - похоже на россыпь соли,
    отработавшая суспензия оседает мутными разводами.
    -- это все при условии сохранения правильной консистенции суспензии.
  6. Снижение активности работы
    что отслеживается динамически методами контроля
    1. оптически
      1. изменение характера поверхности - матовость и различие её оттенков,
      2. выход на РК и прочее - осмотр под микроскопом
    2. или по тесту по ногтю (сыпь уходит\появляется)
    3. или по тестам остроты -- по ссылке выше упоминается, что по завершению отработки суспензии mejiro бритва должна стать чувствительно острее, чем на стадии до этого - т.е. после ботан.
    -- см.:
    1. Оптический контроль: признаки работы суспензии
    2. Методы контроля
    3. Методы контроля: Ногтевой бритвенный тест
    4. Тесты остроты и стойкости

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 янв 2018, 15:41 #11

Движения



Движения при запуске суспензии
Начинать на каждой суспензии работу полезно мелкими движениями вперёд-назад _вдоль_ РК.
Так Вы только переходя на суспензии подрежете возможный микрозаусенчик и быстрее "разобьёте" риски от предыдущего абразива, а далее - так как раз подравнивается плоскостность фаски.
На таких этапах кромку подрезать движениями вдоль уже довольно трудно, даже если передавите, скорее всего просто фаска прогнётся и кромка останется не проработанной и не испортите заметно её. Но всё равно, конечно тут надо соблюдать осторожность.

Если поймаете ощущение, как это делать, такое подравнивание, начиная что каждую новую суспензию, что новую порцию такой же, пока она ещё не начала дробиться, или точнее - как раз запуская этот процесс - сможете эффективно подравнивать фаски на, так сказать, микроуровне.[src]


Движения
Ещё о движениях - повысить угол и выйти на РК на суспензии, после проработке на ней фасок и удаления рисок от предыдущего абразива, можно делая длинные проходы с акцентом "на зерно" не смывая суспензии или даже наведя свежей - при том полезно слегка делать некоторый сдвиг по поверхности камня (вспоминаем что писал Оснас о доводке - важно чтобы было "неповторение" рисок теми же зёрнами, как бы. Так достигается бОльшая однородность).
Пост 14 вот тут - я снимал видео о работе на суспензии и далее там микрофото результата, полученного на видео. Это, правда, ранний довольно этап работы на суспензии - ещё тонкая заточка, и где мне было актуально чуть повышать угол, мизерно, но именно переходом на другую манеру работы, ничего в процессе не подклеивая на обушок - т.е. он неизменен:
текущая тема: ролик "О заточке опасных бритв - 4: Немного о технике работы с суспензией"

В целом, это же справедливо и для других этапов работы на суспензиях, в той или иной степени.[src]

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 979
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение oldTor » 06 янв 2018, 15:41 #12

Суспензии и изменение угла



Насчёт ступеньки - вот если бы я после тэнзё-нагура сразу перешёл на чистый камень, то, как это бывало ранее, лёгкая "ступенька" произошла бы автоматически - я ранее на фотках где-то это показывал.
Тут же, переходя на суспензию томо-нагура, лёгенькое повышение угла происходит тоже, но размываются границы, а суспензия столь тонка, что уже _после_неё, особенно если работать, разбавляя таковую очень сильно, грань уже не создаётся - повышение угла плавненькое, еле заметное.[src]

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 11:27 #13

Биение крупной суспензии



Характерно для грубых камней при работе с суспензиями\свободным зерном.
У John Juranitch (автор книги The Razor Edge Book of Sharpening есть тут) встречается однозначное утверждение, что масляная суспензия повреждает кромку и надо точить насухую - лучше и тоньше результат.

Нашел тот журнал https://books.google.ru/books?...ia3Gw-nOAhWkF5o
Изображение
Изображение
(John Juranitch - Popular Scence feb 1977)
Аналогичное утверждение есть и в его книжке "The Razor Edge Book of Sharpening" стр. 27.

а вот упомянутых камней от него найти не смог.
..
нашел https://www.razoredgesystems.c...ultra-fine-hone
только не ясно, о чем они. Просто грубоватая синтетика на вид.

Обсуждение на одном из форумов
http://www.bladeforums.com/for...06#post11431806
Итого: не ясно, что за камни рассматривались им и этот эффект явно распространяется не на все бруски.

Склоняюсь к
Nikolay_K:
Моё мнение о книге таково, что начав за здравие ближе к концу она стала скатываться в рекламу той продукции,
которую продавал Juranitch со своим семейством, принося в жертву продвижению своей продукции объективность
и охват всего разнообразия доступных на рынке абразивов.[src]

============

Тем не менее, рациональное зерно в этом есть :)
Что абразив работает по-разному с СОЖ и без неё - уже Дмитрич не раз упоминал (см. Методы притирки).

Крупная суспензия вообще не хорошо, а уж на масле - тем более.

Но часто пользуюсь LI::CG натирая его желтым CF - нормально работает.
Что суспензия там образуется : слышно, ощутимо, грызет быстрее в отличие от просто смазанного камня. Аналогично и с пастами luxor 6.5mkm., 0.5, 0.3, 0.1, ГОИ, dialux (стекло, байкалит)...
Тонкие масляные суспензии, т.е. - нормально.

Вот если бы зерно где-нибудь втыкалось, застревало в поверхности - другое дело.
При неаккуратной работе на вашите такое бывает при передаве\шкрябании и пр. (забивчики\заминчики - заметны при осмотре РК сверху и по разбросу риски). При заточке это вполне слышно по хрусту и тактильно - по втыканию.

Биение еще хорошо ощущается на совсем грубых камнях (грит 200 и менее).

Пример:
Изображение
Изображение
Ярослав oldTor: Пробы ОА 120, образец 46, нержавейка 95х18.


См. также: Оптический контроль: Биение зерна

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 11:27 #14

Биение крупного зерна



AUS-8, переточка слайсера на Grinderman B120VK (черный КК, 120мкм.+ зерно, связка керамическая СМ1).
Сказался как нехилый размер зерна и его хрупкость, так и некоторый передав (использовал брусок 153х36х15 вместо бланка на точилке "Криволапка").

Тут и биение зерна есть (ямки на переходе в фаску),
Изображение
Изображение

и подпружинивание подвода с выстрелами осколков зерна
Изображение
Изображение


Дубль - Биение крупной суспензии

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 11:27 #15

Кондиционирование суспензии



dmitrichW:
Просто предлагаю Вам попробовать с суспензиями следующее. После ее наведения пройдите по ней стеклянной пластинкой или закаленной стальной без сильного нажима до получения однородного шороха, а потом только приступайте к заточке.
[src]

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 04 ноя 2018, 17:54 #16

Подушка суспензии



Почему-то никто до сих пор не заметил, что японцы работают не на чистых камнях, а с суспезией.
И эта суспензия способна в какой-то степени нивелировать неравномерность распределения давления.
Более того, она за счет гидравлических и поверхностных эффектов способствует выравниванию давления.

С этим отчасти связано то, что японцы делают довольно быстрые движения, при которых получается что-то, грубо говоря, типа "воздушной подушки" или глиссирования и доводимая поверхность инструмента скользит не столько по камню, сколько по пленке состоящей из водной суспензии [src]

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 04 ноя 2018, 17:54 #17

Полусухая суспензия



Сейчас издевался над окудо суитой и попал в режим, когда суспензия чуть-чуть мокрая и влага есть только под стамеской.
Диковинно поверхность выглядит..
Я вот о чем подумал: у меня иногда выходит крупно ямчатая поверхность. Что если это не из-за окисления, как я раньше думал, а из-за суховатой и густой суспензии?
Надо будет посмотреть и зафиксировать, как изменяется работа суспензии на одном камне в рамках разного нажима\сухости.
+как-то выделить более четко моменты, связанные с манерой работы.
-----------

LyapaDara:
Это так и есть.
Один из методов работы: чуть влажный камень с суспензией=быстрый и грубоватый режим.[src]
-----------


неееее... то "чуть влажный", а то "везде совсем сухо - единственная капля влаги в суспензии под стамеской" 8-) ну, про посл. пробу.
Что быстрый и грубоватый - это понятно, но разница между тем и этим (см. выше) по виду поверхности без увеличения даже существенно отличается.
Ямки, думаю, не из-за грубого режима появляются, а именно из-за пересушивания суспензии.. Я об этом.


См. также:
  1. Методы притирки

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 04 ноя 2018, 17:54 #18

Ошибки: доводка занимает слишком много времени



Из: guns.ru: Приглашаю к свободному общению об Опасной Бритве

Вопрос от vin-tol: (06-01-2019 06:54)
Добрый день,вопрос уважаемому сообществу- сколько времени у вас занимает работа на последнем, финишном камне (например, тюрингце)?
Сколько ни читал - от 40 проходов до 5 минут...
Я более-менее внятный результат работы начинаю видеть в микроскоп минут через 40(!!).
Часа через полтора он меня уже вполне устраивает.
- Что я делаю не так?

Попробую уточнить свой предыдущий пост: преддоводку провожу на накаяме с сетом нагур.
В микроскоп всё видно и понятна работа каждой нагуры.
После комы вижу абсолютно матовое зеркало(типа пескоструя), без каких-либо рисок вообще.

Дальше пробовал работать на чистой накаяме, но, так как камень очень твердый, результата не было, кроме вылезающих непонятно откуда грубых паразитных рисок.

Бросил эту затею и начал финишировать на немцах,с поднятием угла с помощью скотча в 2 слоя.
Работу от эшера вижу в peak 50x или мпб-2 как явное черное бездонное зеркало))...которое начинает проявляться через 40 мин.

Без скотча и жизни не хватит,чтоб выйти на РК.
По ощущениям,между кома-нагурой и эшером что-то пропущено...,слишком большой переход между ними получается.


Ответ от oldTor (06-01-2019 11:21)

1. Адгезия
Во-первых, дополнительную порцию суспензии кома отработать.
И затем переходить не на совсем чистую накаяма, а сильно разбавить отработанную суспензию кома:
она уже не будет работать практически никак, но предупредит прилипание фаски и возможные срывы частиц металла с кромки (а такие срывы бывают - скорее всего у Вас паразитная риска от этого появляется).


2. Притирка F600, не F1200
В ситуации очень твёрдой накаяма, я настоятельно рекомендую сделать ещё вот что:
доведённую до F1200 далее спуститься на порошок F600 (сначала на F800 можно попробовать).
На тонкости работы столь твёрдого камня это мало отразится, но однородность обработки вырастет.
Отвод шлама так происходит лучше - суспензии нагура обеспечат "по вершинкам" камня достаточно тонкую работу при том.

Чуть более грубая притирка важна ещё и тем, что так частицы суспензии нагура лучше будут цепляться за шероховатость камня и активнее будет происходить их дробление.
Это важно: кома имеет не самые мелкие частицы, но ценность её как "последней нагура" именно в том, что они продолжают активно работать даже раздробившись гораздо тоньше и мельче, чем частицы других нагура.
Это дробление надо осуществить, и тут чуть бОльшая шероховатость камня-основы под суспензии - весьма важна очень часто.
По слишком гладкому не срабатывает дробление в достаточной мере. Как следствие и тонкость обработки выходит не максимальная, которую можно получить на этой суспензии, а где-то на уровне тэнзё или медзиро.

В такой ситуации, с разбавленной уже отработанной суспензией кома можно финишировать успешно, или если кажется что кромка слишком агрессивная (если например для данной бритвы накаяма твердовата в принципе в силу характера самой бритвы) уже далее на чистом тюрингце слегка влажном, без лужи воды на нём, последние проходы сделать.


3. Траектория
И ещё - старайтесь при отработке последних порций суспензии больше уделить внимания круговым движениям на "подушке" суспензии, не продавливая её до самого камня, малой амплитудой.
Завершающие на сильно разбавленной - уже длинные "обычным образом" как и по чистому камню бы работали.


4. Острота
Если всё верно сделаете на накаяма, рез или хотя бы строгание волоса уже после неё будет.
Если такой остроты на накаяма с суспензиями не получаете, стоит проверить, проточено ли по-максимуму на более ранних этапах и с достаточно ли равномерно проработанной фаской.
На твёрдых тонких камнях даже с супензией тэнзё уже обычно можно получить рез волоса), останется лишь на тюрингце придать кромке несколько иной характер и чуть повысить тонкость кромки.


---------------------
Мне такой подход помог подружиться с твёрдыми доводочниками в частности как раз с накаяма 5++++.




vin-tol 09-01-2019 13:29
хочу поблагодарить Ярослава за рекомендацию перетереть твердую накаяму на f600:
камень заработал мягко сливочно, исчезло ощущение стекла, скачки и паразитные риски перестали вылазить.

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 04 ноя 2018, 17:54 #19

Ошибки: Бритва не держит заточку, завал геометрии



Из: http://www.britva.ru/forum/viewtopic.ph ... 732#p80732
______________
wren:
..у нового владельца( который, кстати, имеет опыт работы на разных камнях) возникли проблемы.
При работе на новом камне с нагурами получилась острая бритва, но побрить удалось только одну сторону лица. Т.е., бритва заточку не держала.
В этом случае, думаю, может быть два варианта:
  1. Недоведенность кромки.
  2. Проблемы с металлом.( отпущенная сталь).
Если второе исключить,то остаётся проблема с заточкой и тонкой доводкой.

В результате разбора полётом, оказалось, что суспензия была слишком концентрированная и в процессе работы не разбавлялась водой, что впоследствии привело к завалу кромки.
После правки на ремне бритва какое-то время брила, а потом перестала, т.к. кромка не была до конца доведена.
Так как камень сам по себе быстрый и несколько агрессивный, вкупе с нагурами получил на выходе ядерную смесь. %)

Поэтому на подобных камнях нужно работать с минимальным количеством суспензии и минимальным давлением.
Также требуется периодически разбавлять суспензию водой до исчезновения. Тогда результат будет очень хороший.

Botanic
Сообщения: 2520
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Работа с суспензиями

Сообщение Botanic » 04 ноя 2018, 17:54 #20

Заметки и связные темы



  1. Суспензия, в частности, позволяет избежать прилипания фаски к поверхности плотного камня
    Ошибки при заточке: адгезионный выхват.
    Что, впрочем, в некоторых случаях (как выше), лечится просто подбором количества СОЖ и его текучестью\вязкостью.

  2. Но Освежение поверхности и использование dressing stone - это отдельная тема, потому как dressing stone разрабатывались не для того, чтобы на их суспензии потом работали. Напротив, в инструкции указывается "после использования смыть все следы суспензии с камня".
    Потому что для ээфективной очистки от засалки и взбадривания нужна достаточно мягкая и хрупкая связка - зерно не всегда выкрашивается единолично: агломераты тоже присутствуют.
    + зерно грубоватое и имеет разброс.

  3. Керамика плохо подходит для суспензий:
    • из-за её твердости и фактуры поверхности, зерно быстро деградирует
    • если используете алмазные пасты и вообще пасты с острым зерном (даже LUXOR), то есть шанс передавить и шаржировать зерно в затачиваемый инструмент.

  4. Хиндостан
    - один из немногих притиров, на которых цусима-нагура дробится: из-за его фактуры поверхности и твердости.

  5. Суспензия может вызвать валовый эффект и обновляемость камня станет избыточной

  6. У некоторых камней (например, coticule) бывает так, что при разбавлении суспензии работа не становится тоньше, а напротив - риски становятся реже и глубже.
    Просто слой суспензии начинает продавливаться, одиночное зерно, что крупнее среднего, начинает проступать сильнее,
    давление компенсируется слабее - потому и режет глубже.
    Консистенцию приходится подбирать.

  7. Шаржирование
    Если основа слишком твердая - при передаве зерно может шаржироваться в более мягкое, т.е. в клинок.
    Подробнее об этом:
    Притиры
    Пасты
    ,ролики о доводке Ярослава Видео - для обучения.

  8. Не всегда суспензия - это хорошо.
    Суспензия обеспечивает скорость работы, но из-за создания мути на фаске - скрывает недоработки и затрудняет оценку пятна контакта и вообще места, где идет работа. Поэтому есть прием с чередованием твердости камней: см. Про мягкий и твердый камни

  9. Другой аспект - суспензия провоцирует образование комочков на фаске и это не даёт задать необходимую остроту, да и сталь больше мажется и комкуется, чем снимается.
    См. Оптический контроль: Комочки

  10. Еще один аспект - это подмывание матрицы и выкрашивание карбидов.
    По сути, комочки, упомянутые выше - тоже к этому относятся, но немного с другой стороны.
    См. Выступающие карбиды

  11. Ямки
    Помимо всего прочего, есть шанс нарваться на ямки
    Оптический контроль: ямки
    Отчасти, они обусловлены окислением стали в процессе заточки (особо касается япов), и тогда поможет тема
    СОЖ
    , где описано использование соды и буры.
    Отчасти, есть еще такая тема, как слишком сухая суспензия, что ведет к смене режима работы суспензии
    Методы притирки
    и, видимо, отчасти также и к биению зерна

  12. Оптический контроль: признаки работы суспензии
  13. Натирки, слурики, наведение суспензии
  14. Манера работы: использование суспензий на твердых синт. камнях
  15. Ошибки при заточке: Неправильный выбор абразива - алмазные пасты


Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость