Нагура (Nagura 名倉)


Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 06 июл 2016, 23:48 #2

Ссылки



  1. Абразивная обработка \ Бритвы \ Iwasaki - Nagura honing
  2. Бан нагура
  3. Микава нагура от ММ

  4. guns.ru: Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
  5. guns.ru: Выбор камня для работы с Асано нагура
  6. guns.ru: Нагура от "Рубанков"
    внимание - в разные годы у "Рубанков" были чутка разные нагура, нет гарантий, что всегда будут по качеству сопоставимые с Асано - надо выбирать
    На ганзе эта тема сильно усечённая. На ганзолзип тоже не полная, но вместе они дополняют друг друга.
    http://guns.allzip.org/topic/224/733724.html
  7. guns.ru: KOMA Nagura настоящая и искусственная - как их отличить и в чём разница
  8. guns.ru: Лабораторные исследования нагуры Botan

  9. Sharpening on Japanese natural hones - by Jim Rion
    Небольшое, но толковое введение в нагуры и инструкция по их использованию в рамках заточки опасных бритв.
  10. Джим Райн, "Всё что нужно знать о нагура":
    перевод: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post305564322/
    ориг.: https://japanshave.blogspot.com/2009/09 ... about.html

  11. http://nagura.t.mepage.jp/top.html
    Ссылка на сайт на японском.
    Но через гугл-транслейт можнополучить некоторую информацию.
  12. http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/5-tennen-nagura.htm
    И вот здесь в самом низу страницы четыре ссылки подряд.

  13. Обзоры Ярослава в блоге на liveinternet.ru по нагурам
    1. Заточка и доводка опасной бритвы на японских камнях и нагура
    2. Один из моих сетов камней для полного цикла заточки и доводки опасных бритв
    3. Краткий сет заточки бритвы на японских камнях и нагура
    4. Полный цикл заточки опасной бритвы

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 06 июл 2016, 23:48 #3

Введение



В Эпиграф данной темы меня попросили вставить слова о том, что применяют нагуры не только в заточке бритв. И этому (эпиграфу) есть причины. В последнее время возникло массовое и очень агрессивное навязывание метода заточки бритв на суспензии нагур, как единственно правильного и самого лучшего. И что вообще нагуры нужны только для заточки бритв.

ЭТО НЕ ТАК!

Его фанатичных апологетов переубедить всё равно не получится, но для тех, кто привык сомневаться даю ссылку на альтернативное мнение (тыц).

Итак.
Нагура имеет природное происхождение и добывается исключительно в Японии. Следовательно она - японский природный камень. Япнат. У гайдзинов получила распространение с приходом массово доступного интернета. Но полноценной, большой информации о ней нет. В НЕЯпонии нет. Мы знаем только то, что это разновидность какого-то минерала (пишут - вулканического туфа) и что применяли её для полировки мечей, а на смену этому процессу пришла заточка бритв. Считается, что истинно подлинные нагура бывают только в одном месте - префектура Аичи, гора Мивамура. Однако есть упоминания и о других нагурах из других мест (или о том, что они считаются нагурами, пусть и с натяжкой).

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 06 июл 2016, 23:48 #4

Общие сведения о нагура



Микава нагура

Изображение

Белый камень нагура добываются в округе Каташитара префектуры Аити.
В шахте 12 страт или слоев, в том числе по два слоя тэндзёу и ботан.
Из 8 слоёв, для заточки бритв чаще всего используется ботан, тэндзёу, мэдзиро и кома.

К. Ивасаки и Н. Асано разработали систему контроля качества для сортировки и аутентификации микава нагура. Каждый кусочек, тщательно проверялся, а затем ставился чернильный штамп, на котором указывался слой и качество камня. В конце концов, М. Сакамото унаследовал право на эти штампы, и сейчас он продолжает оценивать качество и ставить штампы на каждый кусок нагура.

Шахта была закрыта в 1976 году, всё «новое» нагура вырезано из больших кусков ранее добытых в шахте и хранящихся на складе. Похоже, больше нагура не будет добывается из шахты, предложение на рынке будет сокращается. В результате, цены на нагура повышаются каждый год. Кома нагура становится все более редкой и стоит чрезвычайно дорого. Есть частные коллекционеры, которые иногда покупают или продают камни, но вероятность покупки этих камней низкая.


Другие типы Nagura

Есть камни микава нагура, которые не имеют штампа Асано. Нагура без штампа, может быть очень хорошей: у меня есть несколько кусочков, которые работают отлично. Тем не менее, есть сообщения и о плохих, с жесткими включениями, суспензия от такой нагуры может повредить лезвие. Перед использованием любая нагура должна быть испытана и тщательно проверена. Даже после того, как камень прошел проверку, он должен регулярно проверяться, не важно, был ли штамп или нет. Ботан и тэндзёу нагура как известно, может иметь сквозные прослойки линии.

Тю нагура может быть белой или слоистой (полосатой), но эту нагуру не добывают в шахте Микава. Тю нагура используется в традиционной полировке мечей полировки, в линейке камней, где она предшествует кома нагуре. Есть много сортов Тю нагура, или по крайней мере есть много камней, проданных как Тю, они весьма различны. У меня было несколько штук из разных источников, и все были очень хорошими и с ними легко работать.

Точно так же, чёрный камень Цусима нагура добывался под водой на побережье Нагасаки. Возможно, есть два типа чёрного камня Цусима нагура, один вид камня в океане, другой в шахте в горах. Камень из океана называется Ocean Blue, знаком многими столярам очень интересный камень, полирует очень хорошо. Образцы, которые имею я, можно сравнить с сочетанием мэдзиро и кома. Суспензия Цусима начинает работать более грубо, чем большинство кома нагуры, но измельчается очень хорошо. Шахта Цусима в океане также закрыта, камень становится все более редким.

Иёто еще один тип камня, который часто разрезают на мелкие кусочки можно использовать как нагура, перечисленные здесь. Иёто может быть очень полезно в том, что есть много сортов от грубого до тонкого наряду с разной степенью твёрдости. У меня было много камней, которые были превосходными и сопоставимы с различными типами нагура с печатью Асано.


Источник:

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 06 июл 2016, 23:48 #5

Штампы, кандзи, сорта



Изображение


Штампы

Штамп в правом нижнем углу, микава широнагура означает подлинный чистый белый камень микава. Красный штамп показывает, что нагура была официально тестирована, как в свое время это было делал Асано. Левый нижний штамп название слоя нагура. Верхний левый штамп отмечает качество или сорт камня. Вот некоторые названия некоторых из разных слоев:
  1. ボタン ботан
  2. 八重ボタン слоистый ботан
  3. 天上 тэндзёу
  4. 目白 мэдзиро
  5. コマ кома
  6. アツ ацу
  7. バン бан
Примечание. Обе нагуры ботан всегда штампованы катакана.


Сорта

Некоторые кандзи и переводы для различных марок сортов.
Примечание:
Эти сорта не означает, что один камень "лучше". Форма, цвет, учитывается в системе классификации качества. Камень высшего сорта так же хорош, как и улучшенный. Разница в том, что первый неправильной формы и в основном белые, а где второй квадратные и полосатый.

Вот некоторые сорта.
  1. Улучшенный высокий сорт 特級上
  2. Высокий сорт 特級
  3. Улучшенный отборный сорт 別上
  4. Высший сорт 上級
  5. Токкюдзёу 上特级 полосатый квадратной формы
  6. Токкюу 特级 полосатый неправильной формы
  7. Бэцу Дай Дзёу 別大上 белый квадратной формы
  8. Бэцу Дзёу 別上 белый неправильной формы

Существует еще один штамп качества нагуры, который редко встретишь это 刀剣用:
  • 刀剣 общее название для оружия с длинным лезвием и рукояткой.
  • 剣 означает обоюдоострый, и 刀 меч с одинаковыми краями.
  • 用 последний символ означает «использование».
Это штамп ставится на нагура для полировки (заточки) мечей.

Следующий штамп «качества», можно видеть на небольших кусочках кома нагуры 記念品 - это значит сувенир или на память. Этот камень не рекомендуется и не предназначен для использования.

Надписи на остальных нагура:
  1. Томо нагура ともなぐら共名倉
  2. Тю нагура 中名倉


Источник:

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 07 июл 2016, 00:18 #6

О стационарных нагура: ботан, тэнзё, бан



Несколько ссылок на мои обзоры в блоге по работе с нагура:
  1. Заточка и доводка опасной бритвы на японских камнях и нагура
  2. Один из моих сетов камней для полного цикла заточки и доводки опасных бритв
  3. Краткий сет заточки бритвы на японских камнях и нагура
  4. Полный цикл заточки опасной бритвы
  5. Немного о работе на полноразмерной ботан -нагура


Как можно видеть по ссылкам выше, часто, в сете абразивов для заточки бритв с японскими природными камнями, у меня используется и большая Ботан-нагура, в качестве "стационарного камня". Однако, помимо применения на бритвах, есть у неё и другое амплуа:
"Стационарная" Ботан-нагура, оказалась прекрасным камнем для достаточно тонкого финиша ножей из разных сталей, в т.ч. высоколегированных и высокой твёрдости.

Изображение

Изображение

Изображение

Обычно, я её использую для заточки бритв, вместо камней 2000-3000 грит, иногда может заменить и тысячник, когда 3000 брать рано, а 1000-ник всё же слегка грубовато. Если постараться, можно дойти и до практически префиниша - небольшой обзорчик применения стационарной ботан после водника 3000 грит:
блог: Немного о работе на полноразмерной ботан -нагура

Для ножей же, я не использую на ней нагура для выделения суспензии, некоторое количество выделяется в процессе работы. Вообще, повторяемость результата и высокая абразивная способность, просто великолепные.
В качестве примера, приведу макрофото результата работы на ней по ножу из быстрореза р6м5. Перед ботан, использовался брусок ИСМ м10 из карбида кремния, и с его риской ботан справилась прекрасно, с крупноватой структурой стали тоже, дав весьма тонкую, острую и однородную кромку. Макро 8:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:

Изображение

Ещё из "стационарных" нагура, я пробовал тэнзё:

Изображение

И бан:

Изображение

Изображение

Изображение

Однако, как стационарные, они меня не прельстили настолько, чтобы заиметь в постоянное пользование и вот по каким причинам - тэнзё уже довольно тонка и имеет по большому счёту для моего круга задач именно "бритвенное" применение, и именно в виде суспензии на других камнях, а бан в силу специфики структуры опробованного экземпляра оказалась неудобна и в целом, показалась грубовата. Так что ботан в таком качестве, как полномасштабный заточный камень, лично для меня оказалась оптимальной по скорости работы, тонкости, областям применения и сталям.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 23 ноя 2016, 15:50 #7

О применении суспензий нагура на НЕ японских камнях



Отдельно хочу сказать о применении суспензий нагура на НЕ японских камнях.
Поначалу, когда у меня только состоялось знакомство с нагура, мне казалось, что работа их на, например, европейских сланцах или наших отечественных, не будет правильна, и не только по причине "неаутентичности" подобного применения, но и по причине слишком уж большой, можно даже сказать, временами, несравниваемой, разницы между камнями, применяемыми в разных культурах и частях света.

Однако, практика показала, что требованиям, которые можно предъявить к камням, используемым с суспензиями нагура, с учётом влияния самих этих камней на процесс работы, удовлетворяют самые разные камни, в т.ч. удачные экземпляры и отечественных, и европейских, и китайских камней, и совсем разных типов.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 23 ноя 2016, 15:51 #8

Стационарная ботан-нагура и резачок из напильника



В очередной раз восхитился скоростью и тонкостью работы стационарной ботан-нагура - затачивал резачок из напильника, использовал камни от Гриндермана F150 - F320, затем мягкий КК F400, На котором мне удалось заснять момент отхода заусенки, снимаемой по плоской стороне резачка:

Изображение

Далее, решил завершить на ботан нагура. Сначала с её же суспензией, и потом на сильно разбавленной - почти что на чистом камне. Очень оперативное убирание рисок от F400, при том что фаска достаточно широкая, а угол я повысил, переходя на неё, на 0,5 градуса. Работа на почти чистой ботан, даёт весьма недурной финиш за вменяемое время, даже с таким шагом зерна. Правда, надо отметить, что и F400, поскольку работал по большому пятну контакта, сработал весьма аккуратно. Вот такой на нагура вышел финиш. Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Ctack » 25 ноя 2016, 06:48 #9

Ярослав, сорентируйте, пожалуйста, сколько времени заняла работа на Ботан-нагуре?

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 25 ноя 2016, 12:22 #10

Минут 5-6, отработка одной порции суспензии + разбавление её и окончание работы на почти чистом камне.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Ctack » 25 ноя 2016, 15:33 #11

Спасибо! :D

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 17 янв 2017, 11:25 #12

Стационарная ботан-нагура и финиш бритвы



Уже ранее я пробовал использовать свою стационарную ботан нагура, на максимальную тонкость работы, после 3000-ника. И тогда получил весьма недурной результат - если далее применить перед чистой кожей хб-стропу или сделать 5-10 движений сначала на коже с хорошей пастой или пигментом оксида хрома, можно было получить прилично бреющую бритву (не блестяще, но прилично). А тут я попробовал, сможет ли ботан это сделать сразу после обдирки на хиндостане с суспензией аото - да, работать пришлось минут 15, но как-то незаметно они пролетели, три порции суспензии наводил кусочком ботан же, и под конец, работал на т.н. "затёртом камне" - всё чаще пробую этот метод, и наверное потом по нему напишу отдельный обзор.
Если ранее, получался результат с более чёткой рисочкой:
блог: Немного о работе на полноразмерной ботан -нагура
То сейчас, получилось куда глаже, правда бритва не особо твёрдая, и линия РК на мой взгляд чутка недоработалась (макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали):

Изображение

Однако, далее направка на хб-стропе и на чистой коже, и получилось вполне прилично побриться.
Это я к тому, что меня не перестаёт поражать вариативность работы полноразмерной стационарной нагура - какая же всё-таки удобная штука! Можно сразу от обдирки доработать до финиша, или ну почти финиша, за разумное время. Но, конечно, такие экзерсисы, требуют привычки работать с суспензиями.

ivan-3
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение ivan-3 » 06 июл 2017, 00:21 #13

Признаки кома-нагуры



Существуют ли какие либо признаки присущие исключительно для кома нагуры? Если да то какие? а если нет то как ее определяют? :)

Botanic
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Botanic » 17 сен 2017, 00:16 #14

ivan-3 писал(а):Источник цитаты Существуют ли какие либо признаки присущие исключительно для кома нагуры?

штампик
:mrgreen:

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 11 мар 2018, 13:55 #15

Правка трамонтины на стационарной ботан-нагура



Поправил тут на стационарной ботан-нагура трамонтину, которую месяц назад правил, показывая пример доводки на, правда, грубоватом арканзасе, вот в этом ролике:
phpBB [video]


Теперь, спустя месяц поюза на домашней кухне, кромка слегка подсела - "зубчик" примялся и появились незначительные деформации - 2мм. по горизонтали:

Изображение

После правки на ботан, получилось вот так:

Изображение

Поскольку я не делал технологический барьер а просто подправил обычным образом, то на местах бывших деформаций на РК, кое-какие "помарки" остались, но вот посмотрю, как кромка подержится.
Что можно собственно сказать по обработке этой нагура нержавейки - суспензия слегка выделяется из камня, но под конец работы можно смыть и новая практически не образуется - так, еле заметная взвесь.
Сталька оставляет на камне жирный стальной след, где пятно контакта поменьше, и обрабатывается мягкая нержа не так чтобы очень тонко. После правки очень актуальна направка на чистой коже, наклеенной на дощечку - прирост однородности РК и остроты - заметный. В общем - в который раз убедился в универсальности нагура по разным сталям)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 17 апр 2019, 12:08 #16

Сравнение работы ботан--тэнзё--томо на бритве



Выявилась тут некоторая закономерность у меня при заточке бритвы на стационарной ботан-нагура. Можно здорово сократить сет, если любой из последующих камней-основ под суспензии будет плотнее и твёрже.
В свете такой идеи, ради проверки, удалось сократить сет сегодня до двух камней и трёх нагура.
Сверху вниз камни: ботан-нагура, накаяма маруичи 5++++,
Нагура: ботан, тэнзё, томо:
Изображение


Этапы

По этапам - на ботан получаю обработку и результат сопоставимый с тем, который получается к окончанию работы последовательно на водниках 1000-3000-5000, по однородности, мелкости и тонкости "зубчика" на РК. Не всегда так выходит, иногда с поправкой на сталь и поведение водника на ней - как к окончанию работы на 3000.

Бритва после проб на некоторых камнях имела "усталую" кромку, сильно местами замявшуюся - убрал это дело создав нечто вроде микроподвода градусов на 70 несколькими лёгкими движениями на суспензии ботан на ботан же, а потом заточил до "бритья с отскоком" и равномерного еле заметного намёка на сыпь - её как таковой не ощущалось уже, но кромка толстовата пока ещё.

Далее на тэнзё протачиваем уже до остроты способной резать волос на весу, проводка по ногтю говорит "всё в порядке, но можно тоньше".

Томо - окончательная отделка, которую можно было и не делать - я ранее, до покупки полного сета нагур, неоднократно после тэнзё на этой накаяма прееходил на накаяма же чистую сразу и на чистый ремень. Но тут хотелось почище, ради собственного удовольствия и "проработки теста")))
Зубец становиться меньше и как бы "короче" постепенно, более "толстенький" чем "длинный" - это характерная "фишка" работы с нагура, по крайней мере в моей практике. Окончательно подгладив фаску на условно чистом камне, упорядочил зубчик, считаю что моя накаяма, в силу своей твёрдости и прочего, здорово, чистая, упрочняет фаску, наподобие того, как это делает арканзас, а точнее, скорее похоже на работу микрокварцита.


Фото

Ну а теперь фото результатов - после ботан (все фото кроме последнего - увеличение около 200х):
Изображение

Изображение

После тэнзё (уже на накаяма):
Изображение

Изображение
На нижнем фото после тэнзё, по моей халатности, видно след вдоль РК от проводки по ногтю.

После томо на накаяма - все фото старался сделать в паре ракурсов наиболее информативных, и тут мне это, кажется особенно удалось:
Изображение

Изображение

Ну и последний ракурс сделал ещё чуть крупнее - добавил цифрового зума мыльницы чутка:
Изображение

Стоит отметить, что это можно сказать уже и результат после чистого камня, так как с суспензией томо я работал так - сначала навёл "порцию", отработал, она посерела и изменился тактильный отклик, затем смыл, навёл снова более жидкую и постепенно разбавлял её, под конец, можно сказать, работая на чистом камне с водой, в которой был лишь намёк на присутствие суспензии томо - иногда такой подход оказывается весьма полезен по некоторым причинам, а именно - частиц нагура в воде уже ничтожно мало, они раздроблены, активно работать уже не могут, но зато тем не менее, слегка помогают предупредить избыточное залипание фаски на чистом камне.
В заключение этого мини-обзора хочу отметить, что с этой накаяма прекрасно работает такая штука, что каждая новая нагура как бы правильно подготавливает поверхность камня к работе, помимо просто того, что даёт суспензию. Этим, кстати, обусловлено то, что по прежним результатам, в ракурсе такого "краткого сета" по камням, для накаяма были выбраны именно тэнзё и томо, а не, например, медзиро и кома-нагура.


Дубль на ганзе:
guns.ru: Тонкая заточка и доводка опасной бритвы, часть 2
чуть выше в той же теме
и еще

Дубль в блоге:
Краткий сет заточки бритвы на японских камнях и нагура

Botanic
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Botanic » 17 апр 2019, 13:31 #17

немного попортил оформление темы - смотрите и осуждайте.

Хорошо бы все обзоры Ярослава в теме собрать и внести по ключевым словам в оглавление.
Как и материалы от Джима Района.. и пр. - чтобы была копия и ничего не потерялось.
Как-нибудь потом. Сначала надо базу доделать, а уж потом и за "энциклопедию камней" можно чутка взяться.


Вернуться в «Японские натуральные камни (JNat)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость