Нагура (Nagura 名倉)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 06 июл 2016, 23:47 #1

В этом посте будем собирать ссылки и обобщать информацию, по мере возможности.


В Эпиграф данной темы меня попросили вставить слова о том, что применяют нагуры не только в заточке бритв. И этому (эпиграфу) есть причины. В последнее время возникло массовое и очень агрессивное навязывание метода заточки бритв на суспензии нагур, как единственно правильного и самого лучшего. И что вообще нагуры нужны только для заточки бритв.

ЭТО НЕ ТАК!

Его фанатичных апологетов переубедить всё равно не получится, но для тех, кто привык сомневаться даю ссылку на альтернативное мнение (тыц).

Итак.
Нагура имеет природное происхождение и добывается исключительно в Японии. Следовательно она - японский природный камень. Япнат. У гайдзинов получила распространение с приходом массово доступного интернета. Но полноценной, большой информации о ней нет. В НЕЯпонии нет. Мы знаем только то, что это разновидность какого-то минерала (пишут - вулканического туфа) и что применяли её для полировки мечей, а на смену этому процессу пришла заточка бритв. Считается, что истинно подлинные нагура бывают только в одном месте - префектура аичи, гора мивамура. Однако есть упоминания и о других нагурах из других мест (или о том, что они считаются нагурами, пусть и с натяжкой).


Общие сведения о нагура:
Спойлер: Показать
Микава нагура

Изображение

Белый камень нагура добываются в округе Каташитара префектуры Аити. В шахте, 12 страт или слоев, в том числе по два слоя тэндзёу и ботан. Из 8 слоёв, для заточки бритв чаще всего используется ботан, тэндзёу, мэдзиро и кома.

К. Ивасаки и Н. Асано разработали систему контроля качества для сортировки и аутентификации микава нагура. Каждый кусочек, тщательно проверялся, а затем ставился чернильный штамп, на котором указывался слой и качество камня. В конце концов, М. Сакамото унаследовал право на эти штампы, и сейчас он продолжает оценивать качество и ставить штампы на каждый кусок нагура.

Шахта была закрыта в 1976 году, всё «новое» нагура вырезано из больших кусков ранее добытых в шахте и хранящихся на складе. Похоже, больше нагура не будет добывается из шахты, предложение на рынке будет сокращается. В результате, цены на нагура повышаются каждый год. Кома нагура становится все более редкой и стоит чрезвычайно дорого. Есть частные коллекционеры, которые иногда покупают или продают камни, но вероятность покупки этих камней низкая.

Другие типы Nagura

Есть камни микава нагура, которые не имеют штампа Асано. Нагура без штампа, может быть очень хорошей, у меня есть несколько кусочков, которые работают отлично. Тем не менее, есть сообщения и о плохих, с жесткими включениями, суспензия от такой нагуры может повредить лезвие. Перед использованием любого нагура она должена быть испытана и тщательно проверена. Даже после того, как камень прошел проверку, он должен регулярно проверяться, есть ли штамп или нет. Ботан и тэндзёу нагура как известно, может иметь сквозные прослойки линии.

Тю нагура может быть белой или слоистой (полосатой), но эту нагуру не добывают в шахте Микава. Тю нагура используется в традиционной полировке мечей полировки, в линейке камней, где она предшествует кома нагуре. Есть много сортов Тю нагура, или по крайней мере есть много камней, проданных как Тю, они весьма различны. У меня было несколько штук из разных источников, и все были очень хорошими и с ними легко работать.

Точно так же, чёрный камень Цусима нагура добывался под водой на побережье Нагасаки. Возможно, есть два типа чёрного камня Цусима нагура, один вид камня в океане, другой в шахте в горах. Камень из океана называется Ocean Blue, знаком многими столярам очень интересный камень, полирует очень хорошо. Образцы, которые имею я, можно сравнить с сочетанием мэдзиро и кома. Суспензия Цусима начинает работать более грубо, чем большинство кома нагуры, но измельчается очень хорошо. Шахта Цусима в океане также закрыта, камень становится все более редким.

Иёто еще один тип камня, который часто разрезают на мелкие кусочки можно использовать как нагура, перечисленные здесь. Иёто может быть очень полезно в том, что есть много сортов от грубого до тонкого наряду с разной степенью твёрдости. У меня было много камней, которые были превосходными и сопоставимы с различными типами нагура с печатью Асано.

Оригинал здесь: http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura ... agura.html

Изображение

Штамп в правом нижнем углу, микава широнагура означает подлинный чистый белый камень микава. Красный штамп показывает, что нагура была официально тестирована, как в свое время это было делал Асано. Левый нижний штамп название слоя нагура. Верхний левый штамп отмечает качество или сорт камня. Вот некоторые названия некоторых из разных слоев

ボタン ботан

八重ボタン слоистый ботан

天上 тэндзёу

目白 мэдзиро

コマ кома

アツ ацу

バン бан

Примечание. Обе нагуры ботан всегда штампованы катакана.

Некоторые кандзи и переводы для различных марок.

Примечание. Эти сорта не означает, что один камень "лучше". Форма, цвет, учитывается в системе классификации качества. Камень высшего сорта так же хорош, как и улучшенный. Разница в том, что первый неправильной формы и в основном белые, а где второй квадратные и полосатый.

Вот некоторые сорта.

Улучшенный высокий сорт 特級上

Высокий сорт 特級

Улучшенный отборный сорт 別上

Высший сорт 上級

Токкюдзёу 上特级 полосатый квадратной формы

Токкюу 特级 полосатый неправильной формы

Бэцу Дай Дзёу 別大上 белый квадратной формы

Бэцу Дзёу 別上 белый неправильной формы

Существует еще один штамп качества нагуры, который редко встретишь это 刀剣用. Это штамп ставится на нагура для полировки (заточки) мечей.

刀剣 общее название для оружия с длинным лезвием и рукояткой.

剣 означает обоюдоострый, и 刀 меч с одинаковыми краями.

用 последний символ означает «использование».

Следующий штамп «качества», можно видеть на небольших кусочках кома нагуры 記念品 это значит сувенир или на память. Этот камень не рекомендуется и не предназначен для использования.

Надписи на остальных нагура.

Томо нагура ともなぐら共名倉

Тю нагура 中名倉

Источник: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post315174381/
Оригинал здесь: http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura ... tamps.html


Ссылка на сайт на японском.
Но через гугл-транслейт можнополучить некоторую информацию.
http://nagura.t.mepage.jp/top.html

И вот здесь в самом низу страницы четыре ссылки подряд.
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/5-tennen-nagura.htm

Нагура для водников:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/433756.html

Джим Райн, "Всё что нужно знать о нагура":
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post305564322/

К. Ивасаки "Заточка бритв и нихон камисори"
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post254404415

"Уроки сенсея Ивасаки"
Автор Джим Райн:
Часть 1: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post296338945/
Часть 2: http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post230986781/

"Заточка камисори" - привожу ссылку, так как там упоминается о завершении заточки на суспензии медзиро нагура:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post296464930/

Нагура от "Рубанков" (внимание - в разные годы у "Рубанков" были чутка разные нагура, нет гарантий, что всегда будут по качеству сопоставимые с Асано - надо выбирать):
http://forum.guns.ru/forummessage/224/733724.html

Бан нагура:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=150

Микава нагура от ММ:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=170

Лабораторные исследования нагуры Botan
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1981195.html

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 07 июл 2016, 00:18 #2

Несколько ссылок на мои обзоры по работе с нагура.
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post315395810/
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post374563141/
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post337733645/
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post321844978/

Как можно видеть по ссылкам выше, часто, в сете абразивов для заточки бритв с японскими природными камнями, у меня используется и большая Ботан-нагура, в качестве "стационарного камня". Однако, помимо применения на бритвах, есть у неё и другое амплуа:
"Стационарная" Ботан-нагура, оказалась прекрасным камнем для достаточно тонкого финиша ножей из разных сталей, в т.ч. высоколегированных и высокой твёрдости.

Изображение

Изображение

Изображение

Обычно, я её использую для заточки бритв, вместо камней 2000-3000 грит, иногда может заменить и тысячник, когда 3000 брать рано, а 1000-ник всё же слегка грубовато. Если постараться, можно дойти и до практически префиниша - небольшой обзорчик применения стационарной ботан после водника 3000 грит:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post379058484/

Для ножей же, я не использую на ней нагура для выделения суспензии, некоторое количество выделяется в процессе работы. Вообще, повторяемость результата и высокая абразивная способность, просто великолепные.
В качестве примера, приведу макрофото результата работы на ней по ножу из быстрореза р6м5. Перед ботан, использовался брусок ИСМ м10 из карбида кремния, и с его риской ботан справилась прекрасно, с крупноватой структурой стали тоже, дав весьма тонкую, острую и однородную кромку. Макро 8:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:

Изображение

Ещё из "стационарных" нагура, я пробовал тэнзё:

Изображение

И бан:

Изображение

Изображение

Изображение

Однако, как стационарные, они меня не прельстили настолько, чтобы заиметь в постоянное пользование и вот по каким причинам - тэнзё уже довольно тонка и имеет по большому счёту для моего круга задач именно "бритвенное" применение, и именно в виде суспензии на других камнях, а бан в силу специфики структуры опробованного экземпляра оказалась неудобна и в целом, показалась грубовата. Так что ботан в таком качестве, как полномасштабный заточный камень, лично для меня оказалась оптимальной по скорости работы, тонкости, областям применения и сталям.

Отдельно хочу сказать о применении суспензий нагура на НЕ японских камнях.
Поначалу, когда у меня только состоялось знакомство с нагура, мне казалось, что работа их на, например, европейских сланцах или наших отечественных, не будет правильна, и не только по причине "неаутентичности" подобного применения, но и по причине слишком уж большой, можно даже сказать, временами, несравниваемой, разницы между камнями, применяемыми в разных культурах и частях света.

Однако, практика показала, что требованиям, которые можно предъявить к камням, используемым с суспензиями нагура, с учётом влияния самих этих камней на процесс работы, удовлетворяют самые разные камни, в т.ч. удачные экземпляры и отечественных, и европейских, и китайских камней, и совсем разных типов.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 23 ноя 2016, 15:51 #3

В очередной раз восхитился скоростью и тонкостью работы стационарной ботан-нагура - затачивал резачок из напильника, использовал камни от Гриндермана F150 - F320, затем мягкий КК F400, На котором мне удалось заснять момент отхода заусенки, снимаемой по плоской стороне резачка:

Изображение

Далее, решил завершить на ботан нагура. Сначала с её же суспензией, и потом на сильно разбавленной - почти что на чистом камне. Очень оперативное убирание рисок от F400, при том что фаска достаточно широкая, а угол я повысил, переходя на неё, на 0,5 градуса. Работа на почти чистой ботан, даёт весьма недурной финиш за вменяемое время, даже с таким шагом зерна. Правда, надо отметить, что и F400, поскольку работал по большому пятну контакта, сработал весьма аккуратно. Вот такой на нагура вышел финиш. Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Ctack » 25 ноя 2016, 06:48 #4

Ярослав, сорентируйте, пожалуйста, сколько времени заняла работа на Ботан-нагуре?

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 25 ноя 2016, 12:22 #5

Минут 5-6, отработка одной порции суспензии + разбавление её и окончание работы на почти чистом камне.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Ctack » 25 ноя 2016, 15:33 #6

Спасибо! :D

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 17 янв 2017, 11:25 #7

Уже ранее я пробовал использовать свою стационарную ботан нагура, на максимальную тонкость работы, после 3000-ника. И тогда получил весьма недурной результат - если далее применить перед чистой кожей хб-стропу или сделать 5-10 движений сначала на коже с хорошей пастой или пигментом оксида хрома, можно было получить прилично бреющую бритву (не блестяще, но прилично). А тут я попробовал, сможет ли ботан это сделать сразу после обдирки на хиндостане с суспензией аото - да, работать пришлось минут 15, но как-то незаметно они пролетели, три порции суспензии наводил кусочком ботан же, и под конец, работал на т.н. "затёртом камне" - всё чаще пробую этот метод, и наверное потом по нему напишу отдельный обзор.
Если ранее, получался результат с более чёткой рисочкой:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post379058484/
То сейчас, получилось куда глаже, правда бритва не особо твёрдая, и линия РК на мой взгляд чутка недоработалась (макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали):

Изображение

Однако, далее направка на хб-стропе и на чистой коже, и получилось вполне прилично побриться.
Это я к тому, что меня не перестаёт поражать вариативность работы полноразмерной стационарной нагура - какая же всё-таки удобная штука! Можно сразу от обдирки доработать до финиша, или ну почти финиша, за разумное время. Но, конечно, такие экзерсисы, требуют привычки работать с суспензиями.

ivan-3
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение ivan-3 » 06 июл 2017, 00:21 #8

Существуют ли какие либо признаки присущие исключительно для кома нагуры? Если да то какие? а если нет то как ее определяют? :)

Botanic
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Botanic » 17 сен 2017, 00:16 #9

ivan-3 писал(а):Источник цитаты Существуют ли какие либо признаки присущие исключительно для кома нагуры?

штампик
:mrgreen:

Botanic
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Botanic » 17 сен 2017, 00:17 #10

===== Ссылки


  1. Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 ) http://forum.guns.ru/forummessage/224/433756.html
  2. Выбор камня для работы с Асано нагура http://forum.guns.ru/forummessage/224/1427144.html
  3. нагура от "Рубанков" http://forum.guns.ru/forummessage/224/733724.html
  4. KOMA Nagura настоящая и искусственная - как их отличить и в чём разница http://forum.guns.ru/forummessage/224/1485189.html
  5. Sharpening on Japanese natural hones - by Jim Rion
    Небольшое, но толковое введение в нагуры и инструкция по их использованию в рамках заточки опасных бритв.
  6. Лабораторные исследования нагуры(натирка) Botan

Botanic
Сообщения: 1987
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение Botanic » 17 сен 2017, 00:19 #11

мх.. вижу наметки на возможность отделения ботан из текущей темы
и цусимы.
Про цусиму спрошу у Ярослава, остальное - сами решайте.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 850
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Нагура (Nagura 名倉)

Сообщение oldTor » 11 мар 2018, 13:55 #12

Поправил тут на стационарной ботан-нагура трамонтину, которую месяц назад правил, показывая пример доводки на, правда, грубоватом арканзасе, вот в этом ролике:
phpBB [video]


Теперь, спустя месяц поюза на домашней кухне, кромка слегка подсела - "зубчик" примялся и появились незначительные деформации - 2мм. по горизонтали:

Изображение

После правки на ботан, получилось вот так:

Изображение

Поскольку я не делал технологический барьер а просто подправил обычным образом, то на местах бывших деформаций на РК, кое-какие "помарки" остались, но вот посмотрю, как кромка подержится.
Что можно собственно сказать по обработке этой нагура нержавейки - суспензия слегка выделяется из камня, но под конец работы можно смыть и новая практически не образуется - так, еле заметная взвесь.
Сталька оставляет на камне жирный стальной след, где пятно контакта поменьше, и обрабатывается мягкая нержа не так чтобы очень тонко. После правки очень актуальна направка на чистой коже, наклеенной на дощечку - прирост однородности РК и остроты - заметный. В общем - в который раз убедился в универсальности нагура по разным сталям)


Вернуться в «Японские натуральные камни (JNat)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость