Coticule

AndreyAleksanych
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 22:20

Coticule

Сообщение AndreyAleksanych » 13 июн 2015, 10:14 #1

Жёлтый бельгийский сланец - Coticule.

Изображение

­
Про камни с этим названием, известные как желтые бельгийские сланцы, имеется довольно большое количество информации в сети, поскольку это наверное одни из немногих камней добыча которых осуществляется и по настоящее время. И я не хочу пересказывать то, что написано в Grinding and Honing (желающие смогут прочитать это сами) хочу лишь поделиться своими ощущениями от использования этих камней.

Начну с того, что изначально, читая интернет и профильные форумы, у меня о жёлтом котикуле сложилось следующее впечатление: он исключительно доводочный и является идеальным камнем для бритв, потому, что после него кромка имеет повышенную стойкость за счет наклепа. Это и многое другое вызывало у меня одно лишь чувство – мне нужен этот супер-камень.

Первый же бельгиец, что мне достался, был куплен непосредственно у производителя.

Изображение

­
Поразили его всеядность и скорость работы, которая была практически одинаковая на всех сталях, вне зависимости от их твердости и состава (за исключением нержавеющих). Но вот как финиш для бритв я его распробовал не сразу, а только поработав на разных представителях сего сословия.

После этого у меня было много разных кутикулов от разных производителей и хочется отметить следующее:
1. Свойства камней, добытых из различных слоев могут быть абсолютно разные.
2. Невозможно точно сказать, пока не попробуешь камень в работе, какова его зернистость и абразивные свойства, поскольку у этих камней колоссальный разброс в размере зерна и его форме, что в прямую влияет на качество и характер работы.
3. У бельгийцев сильно различается количество абразивных зерен на единицу объема от этого тоже зависят характеристики камня.
4. Существуют бельгийцы, которые не доводочные и даже не тонкие заточные камни, а чисто заточные инструменты, с крупным и агрессивным абразивным зерном.
5. Есть просто негодные камни, в которых либо слишком малое количество абразивных частиц, либо слишком велик разброс размера зерен, либо есть другие отклонения, которые не позволят использовать камень в определенном диапазоне.

­
Для чего я это все пишу? А лишь для того чтобы сказать:
ВИЗУАЛЬНО, ЛИШЬ ПО КАРТИНКЕ ИЛИ ФОТО, НЕВОЗМОЖНО ОПРЕДЕЛИТЬ ЧТО ЗА КАМЕНЬ ВЫ СЕБЕ ПОКУПАЕТЕ.
А с имеющимся ценником на данные камни процесс поиска подходящего экземпляра становится довольно дорогостоящим занятием.

К примеру вот этот камень, один из недорогих, изготавливается явно из того, что остается после отборных (selected) камней. Несмотря на свою невзрачность, этот камень очень хорош для тонкой заточки и доводки различного СПРИ.

Изображение

­
Этот камень хорош для заточки ножей, и не пригоден для доводки бритв.

Изображение

­
А это - мой самый любимый из котикулов! Причем вот прямо внятно наверное не смогу объяснить почему. Камень прекрасно подходит для доводки опасных бритв и единственным его недостатком я считаю небольшой размер. К сожалению в ходе эксплуатации жёлтый слой стал совсем тоненький.

Изображение

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Coticule

Сообщение aptekar113 » 07 июл 2015, 23:14 #2

Мне в последнее время разонравился бельгиш на предфинише ..Раньше я его с удовольствием использовал на бритвах после #6000 перед японатом с нагурами. Но на последних нескольких бритва стал ощущать как лезвие идет по поверхности как по булыжной мостовой , ощущение не приятное , хотя визуально вроде все нормально..на синей стороне такого ощущения нет :(
Плюнул и заменил на более мягкий карасу с ботаном..

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Coticule

Сообщение LyapaDara » 08 июл 2015, 08:05 #3

aptekar113 писал(а):Источник цитаты лезвие идет по поверхности как по булыжной мостовой


Кстати, есть такое. И у меня в какой-то момент это ощущение стало затыком. Но что ж теперь, от быстрого камня отказываться?
Попробовал исправить ситуацию суспензиями. И получилось! А лучше всего получилось с суспензией нагура кома.
И скорость сохранилась, и "булыжники" пропали.

Ну и стоит упомянуть, что есть котикулы и с тонким зерном (или, по крайней мере, не грубым), на которых комфортно работать можно даже со своей суспензией.
Один такой у меня ещё остался.

Изображение

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Coticule

Сообщение aptekar113 » 08 июл 2015, 15:46 #4

Я как то про другие нагуры на камне не подумал - видимо это для меня разрыв шаблона :))
Попробую - спасибо ..
Тонкий бельгишь и у меня есть - судя по оранжевому цвету Ла Валетта но маленький блин совсем - абидна - да...

almedic
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 16:04
Контактная информация:

Coticule

Сообщение almedic » 10 июл 2015, 17:08 #5

Ну а я считаю кутикул почти идеальным камнем для предфиниша ножей. Еще очень хорошо после финиша кухни (к примеру -- натураляпами) несколько раз легонько провести нож на тонком бельгише.
Агрессия реза вызывает восторг.
И никак не могу понять призывы работать на нем с маслом. С маслом он ... никакой. Вода с натирками -- великолепно.
Это не ИМХО, а просто мой опыт.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Coticule

Сообщение LyapaDara » 11 июл 2015, 00:43 #6

almedic писал(а):Источник цитаты С маслом он ... никакой


Саш, я думаю, тебе более по́лно нужно раскрыть данное утверждение.
То есть более подробно описать свойство котикула "никакой".
Это не просто прихоть, это непонимание.
Вообще-то весь мир уже давно выразил своё мнение, что котикул - самый быстрый абразивный натуральный камень.

Когда-то давно, в армии, наш старшина говорил: "Если заходишь в казарму и видишь, что на одной кровати стоит сапог, то это непорядок.
А вот если сапог стоит на каждой кровати - это порядок"

Твоё утверждение - это один сапог.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 14 июл 2015, 21:24 #7

Результаты с проб коти с суспензией кома-нагуры.
В первом случае суспензию переносил с притирки двух кусочков комы друг об друга
Изображение
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/486762/

Во втором - тер прямо на камне. Он достаточно тверд, чтобы композитная суспензия содержала достаточное количество комы.
Изображение
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/486763/

Результаты.. ничего не показывают. Когда смотрел в peak - что-то почище 3000 грит + на cerax'е 3000 часть рисок малость зализалась, а суспензия их вскрыла.. Короче - это 6КГрит+.. быть может.

Видно на переходе из подвода в подвод, что суспензия "бодрит" поверхность, создавая кратеры. На РК спецом делал акцент, чтобы камень работал поверхностью, но не подрезая последнюю, чтобы не попалось добавочное свободное зерно камня.

Фото как-то.. хз, что показывают и можно ли по ним судить - ничерта не получается, короче. И так изворачивался, и сяк..
Одним фото тут ограничиваться нельзя - см. альбом - будет понятно, почему.

almedic
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 16:04
Контактная информация:

Coticule

Сообщение almedic » 03 авг 2015, 12:42 #8

Под словом "никакой" я имел в виду значительно меньшую скорость, предсказуемость и отзывчивость камня.
Повторюсь, что это чисто моё впечатление. Начал с бельгишами работать именно с водой и поэтому проба с маслом вызвала глубокое разочарование. Проскальзывание ножа, отсутствие устойчивого отклика и шороха вызвало, прям-таки чувство раздражения. Скользит как арк, риски оставляет может и меньше, чем с водой, но проскальзывают такие же, хоть и реже.
Если с водой я могу варьировать натирочки в широкой степени, то попытки натирать с маслом не оставили ничего, кроме недоумения. Не понял, короче.
Опять повторюсь: из всех, что я пробовал, только один с маслом вызвал положительные ... вернее -- не вызвал неприятия. Был он очень твердым и по ощущениям при заточке напоминал арканзас.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Заметки

Сообщение Botanic » 05 сен 2015, 20:58 #9

Но это просто мысли по ходу дела - точу VG-10 и записываю некоторые моменты, чтобы не забыть.
Пробовал только что La Lune - риски четкие вполне, но не скажу, что доволен тонкостью или продуктивностью камня. На воде.
Аналогично, впрочем, было и на LI.. да и других камнях, потому текущий результат не является показателем фиговости камня.
Я все же надеялся на абразивность камешка. Плотноват он.

Вот бельгиш гибридный - помягче, погрубее чуть-чуть. Зато за пяток движений сразу нарезал подвод и нож стал резать. При том, что риски не шибко грубее, чем после "луны". Шурх-шурх-шурх и ножик режет. Никаких ощущений при заточке, сходных с резанием твердоватого пластика не очень острым лезвием(подобное было в последнюю пробу dual stone 6000 на этом клинке) - есть шорох, есть почернение..ну и есть налет свободного зерна на клинке.
Легкость, с которой VG-10 точится на бельгише, стоит того, чтобы оставить его в рабочем ящике. Конечно, вполне можно подумать и про тот же shapton 8000 - тоже неплох. Но на бельгише приятнее, да и стоят они примерно одинаково.. Ну.. бельгиш подороже, да - сознаюсь :)
------------------------------------------------------

Вот большой мой бельгиш - он потверже и на нём уже все не так легко и замечательно. Уже больше скользит и шуршит слабо.
Зато хорошо доводит\выглаживает - не уступает среднему арканзасу (а с учетом капризности данного ножика - превосходит) по резу. Отдельные риски присутствуют, подводы не такие чистенькие, но сама РК - вполне дотягивает и , имхо, может называться доведенной.

Но, если что-то водное и скользит - можно добавить кома-нагуры :) Ессно, суспензия бельгиша тоже будет участвовать - в данном конкретном случае (проще говоря - камне) это не важно, потому как зерно у него приемлемых размеров.

Кома-нагура..выбрана эмпирически - самая твердая (не шибко стачивается - основной акцент на то, что камень основа должен давать основную массу зерна все же) + характер шороха на mejiro меня не устроил -впечатления быстро пришли к "точу на жидкой грязи". Про ботан - не помню. Коль скоро это финиш по большему счету, то сейчас просто убоялся загрубить результат.

Так или иначе, но кома-нагура исправляет отсутствие шороха + в отличие от родной натирки (про которую забыл), все же разбавляет зерно самого бельгиша и результат в (!)среднем тоньше:
в обычном случае, когда бельгиш помягче, риски бы от него остались, хотя их частота снизилась бы. Тут же, за счет того, что он довольно плотный и тверже среднего, можно работать на выглаживание\структурой камня, а не чистым зерном. Т.е. работа идет на два фронта:
1) суспензия шуршит и повышает скорость работы\съёма металла,
2) чуть разбавили её, чуть продавили - работаем на выглаживание по структуре камня - доводим, т.е..
Шероховатость камня, кстати, от суспензии не меняется (если судить тактильно, конечно).
Походу, мне его стоит себе оставить :D До этого-то я его на концентрированной или слишком разбавленной суспензии пробовал, + переносил чистую суспензию кома-нагуры, а сейчас как-то подобрал..все сложилось и тактильно, и под микроскопом - очень хорошо. И, черт возьми, кажется, даже тоньше, чем на гибридном получилось:) Может даже засниму, если терпения хватит.
------------------------------------------------------------
надо и луну с кома-нагурой попробовать с разной густотой суспензии.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Coticule

Сообщение aptekar113 » 21 сен 2015, 23:05 #10

AndreyAleksanych писал(а):Источник цитаты Свойства камней, добытых из различных слоев могут быть абсолютно разные

Вот такой Бельгиец пришел сегодня - желто - зеленые разводы , природно срощенный , синий слой тоже с переходами породы .
Желтый мягче и тоньше всех которые я держал в руках съем очень тонкий ..
Главное достоинство - достался за копейки 20 евро + 4 евро пересыл по Германии лапоть 8 с лишним дюймов + к нему камень для натирки склееный и 2 мелких слурика - желтый и синий
Изображение

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Coticule

Сообщение LyapaDara » 21 сен 2015, 23:20 #11

Удача улыбнулась тебе Марат, поздравляю!
Интересно. Я у Олега жёлто-зелёный пробовал, так тот, как кварцит твёрдый.
Реально уровень арканзасов. Вроде чёт писал по нему. Где - не могу найти.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Coticule

Сообщение Botanic » 22 сен 2015, 01:37 #12

С приобретением:)
по гибридным - где-то на srh мелькало, что их два желтых слоя бывает:
один шустрый,
другой на диво тонкий.
Зеленый посередине (в геол. плане). Пороюсь, через пару недель скину, что там было.. не забыть бы только.
Гибридный с синим слоем еще не видел.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Coticule

Сообщение aptekar113 » 22 сен 2015, 10:49 #13

Если под гибридным подразумевается природносрощенный - то я летом ещё один камень взял где то 10х7 см - похож на то что на 2 фото в теме - такая же "перламутровая" поверхность как бы из микрочешуек..Мне показалось что он немецкого производства - потому как была синяя такая овальная печать (остатки) с надписью явно на немецком
Это слой очень чистый и однородный по зерну и включениям - но явно грубее
А это желто зеленый мало того что на желтом слое эти переливы и прожилки и зеленые и оранжевые и белые - так ещё и на синем слое - часть породы темноватая с очень мелким зерном - а часть - более ярко пурпурная с явно выраженным зерном как на новодельных BBW
Кстати попробовал как и советовали предфиниш на Коти с суспензией Кома - гроход действительно прекратился - съем не менее активный но гораздо мягче..риска сильно разбавленная мелким штришком и последующем переходе на Хонзан вывелась Меджиро на раз - Ботан я даже не использовал ..
Очень хорошо работающая схема - значительно ускоряющая работу - спасибо :)
Точил нулевый Кабар - схема получилась
#1000 Кинг+ Бан нагура - Коти +Кома - Хонзан (Аиса желто- зеленая) + Меджиро+Кома - Эшер с суспензией - Эшер чистый - ремень
Около часа ушло всего - больше времени на побеги в ванную с отмыванием бритвы и камней :))

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Coticule

Сообщение Botanic » 22 сен 2015, 11:21 #14

нет. природная комбинашка - это еще не гибрид.
Гибридный - это только тот, у которого есть зеленый слой. Зеленый слой содержит кварцевое зерно и bbw не является. Поэтому его и зовут гибридом.
--по памяти, мог наврать, потом найду ссылку на srp. может и в гихе есть - времени нет.
Фото моего:
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/494005/
(там, где странного вида - это боковина).

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Coticule

Сообщение aptekar113 » 22 сен 2015, 15:07 #15

Ну не знаю...это что то другое тогда - посмотрю повнимательнее - но скорее у меня именно прожилки разноцветные а не слой

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Coticule

Сообщение Botanic » 22 сен 2015, 15:25 #16

Прожилки..и прожилки - ежель зеленые,значит - гибрид. Можно еще по боковине посмотреть.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Coticule

Сообщение Botanic » 22 сен 2015, 22:07 #17

Пока не забыл:
говорил сегодня с человеком, жаловался на грубоватость рисок после коти.
Подкинул он сл. идею: суспензия не должна быть слишком разбавленной.
На молочной суспензии работается хорошо, быстро и аккуратно, а вот на чистом или слишком жидкой суспензии - прут грубые риски.
Имею мысль, что это связано с равномерностью погружения и глубиной воздействия катающегося зерна: чем больше роликов, тем меньше давление и ровнее едет.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Coticule

Сообщение aptekar113 » 22 сен 2015, 22:44 #18

По мне так наличие метода нивелирующего слишком агрессивное гранатовое зерно ( суспензия Асано нагур- кстати нидо Меджиро ещё попробовать ) вполне достаточно чтобы не "играться" с концентрацией суспензии самого Коти

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Coticule

Сообщение LyapaDara » 22 сен 2015, 23:13 #19

Чё, все пишут, я тоже хочу.
Скопирую сюда свои посты с ганзы.
Мало ли что ...

Приводил в порядок бельгийца. Отпилил плохой кусок на слурик, а после ножовки подравнивал стороны на электроточиле. Пока точил, камень нагрелся.
И вот когда нагрелся, клей "поплыл". То есть можно было легко двигать слой котикула туда-сюда на подложке. После охлаждения всё пришло в норму.

Изображение

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Coticule

Сообщение LyapaDara » 22 сен 2015, 23:14 #20

Не знаю, может и не стоит их выискивать по ебэям, новодельные-то тоже вполне подходят для предфиниша бритв. Но подходят они, КМК, из-за того, что они малоабразивные.
Сам задался целью попробовать разных котикулов.

Изображение


Попробовал. Оказалось, они все очень разные и невозможно по внешнему виду подобрать камень под свои нужды. Только перепробовав несколько штук понимаешь, ЧТО тебе нужно и после этого начинаешь искать свой камень. Или приспосабливаешься работать на том, что есть.
Для себя сделал вывод, что для бритв нужны либо очень твёрдые, либо малоабразивные. Нужно, что бы камень больше выглаживал, чем резал, т.к. режущих свойств у котикулов и так с избытком. Всё, что не входит в эти две категории тоже подходит для бритв, но требует огромного навыка работы на природных камнях. Особенно навыка контроля давления. Чуть передавил и можно (и нужно!) возвращаться в заточке на шаг назад. А то и на два.
Зато все эти камни, которые не вошли в те две категории, прекрасно подходят для ножей. Рез после котикула обалденный. Ну и так, как камни хорошо режут, не нужно долго работать (торопыжкам радость), достаточно нескольких движений для финиширования РК ножа.


Вернуться в «Другие натуральные абразивы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость