Турецкий/Левантийский/Критский камень

Сообщение **oldTor** » 03 июл 2016, 15:20 #1

Темы по ним на ганзе:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/821738.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1597079.html

Я же хочу немного добавить по опыту работы на турецком камне, в ракурсе вариативности работы в процессе заточки одного инструмента, а точнее, стамески, в данном случае из 9ХС.
Турок вот этот, продублирую тут некоторые его фото, в т.ч. макро поверхности:

Выполнял правку стамески, начало работы с олеинкой - активное выделение камнем суспензии даже при работе на спинке, затем собственно работа на фаске, доработал до начала появления заусенца и сделал фото - 2мм. по горизонтали:

Далее, суспензия начинает дробится, я уменьшаю её количество, олеинка густеет и суспензия частично усаживается в шероховатость камня - получаю более аккуратную поверхность фаски и ярковыраженный, но более тонкий заусенчик - специально его не удалял, оставил для фото:

- кстати, при работе что на зерно, что переменными движениями, его уже не удалить - только меняя наклон рисок или подрезая вдоль.
В данном случае, я ставил технологический барьер на шкурке, засаленной графитом, на твёрдой подложке.
А теперь - третий этап работы на всё том же камне - суспензия самого камня с олеинкой растирается по камню, становится вязкой и даже подзастывает, растираю практически "насухо" - т.е. поверхность камня теперь работает по аналогии со стеклянным притиром, с растёртым с олеинкой или маслом, зерном. Ранее я уже пробовал так делать именно с турецким камнем с водной суспензией Аото - обзор с фото тут:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1325213-10.html пост 196.
Сегодня же, с его собственным зерном, уже раздробившимся, вышло вот так:

Это уже вполне тянет на финиш. В общем, правка - заточка\тонкая заточка\финиш - я на нём выполнил и за весьма разумное время.
Однако не на всех инструментах и не на всех сталях можно так сделать - во-первых, малые углы, менее 25 градусов, не очень получается обрабатывать тоненько - камушек прорезает кромку, работает грубо. На мягких нержавейках, типа 1.4110 krupp, он вообще работает очень грубо, быстро и агрессивно:

И вариативность на нержавейках такого плана, у этого камня значительно ниже.

Сообщение **Botanic** » 03 июл 2016, 18:38 #2

Очень чистенько сработал камушек на 9ХС.

По старым "туркам": по тонкости работы - чуть тоньше вашит. Условно около 2КГрит.
Из особенностей:
1) могут давать суспензию при натирании кусочком того же камня (+\- зависит от экземпляра). Если речь о не совсем мягкой нерже, то эту взвесь зерна можно приработать и она ощутимо тоньше грызет, шорох снижается. Если же нержа, то обновляемость несколько выше и потому работа камня мало отличается от начальной, потому как приработка перекрывается его обновляемостью.
2) Камни эти бывают вполне заметно разной твердости, иногда даже в рамках одного куска (что просматривается и визуально по тональности).
Иногда начинают выглаживаться и тогда уже работают больше на течение стали. С олеинкой обновляемость получше.
Т.е. работа несколько обусловлена притиркой, сталью и приработкой\количеством суспензии на поверхности.
3) Работают достаточно деликатно и не стремятся прорезать РК (что, например, замечено за аото). В целом из-за этого впечатление есть, что зерно округлое.
------------------------------------------------
Левантийцы:
есть три визуально схожих по камням источника: Monia, ebay "candia" и те, что были у меня с Ярославом - от odvin.
Последние приехали из Турции и являются новоделами. Судя по цене и виду - у Макса такие же были. На ebay что продавалось как "cretan candia" (http://www.ebay.co.uk/itm/Cretan-Candia ... 2091667360) - вроде бы по описанию тоже не винтажные были. Т.е., ск. всего, это все одно и то же.
Тема по ним на ганзе http://forum.guns.ru/forummessage/224/1597079.html

Что-то похожее винтажное(грязное и промасленное т.е.) на ebay попадалось, но уходило дороже, чем мне было интересно.

Вот и массовые продажи левандцев начались.
Даже этикеточку придумали.
https://www.ebay.com/usr/matt68?_trksid=p2047675.l2559

Еси б у меня не было - обязательно взял бы - очень интересный камень ,но турецкие конечно интереснее

)

А вот я после первых (восторженных) впечатлений потом чёт немного разочаровался в нём.
Всё таки он далёк от турка по всем свои параметрам.
Хотя ... дело было три года назад, может просто опыта не хватило, с ним справиться.
Вот тот обзор. Прошу делать поправку на время и воспринимать его критически.
http://forum.guns.ru/forummessage/189/9 ... 76669.html

Если по ссылкам ходить не хочется, то это же самое можно почитать под спойлером.

Спойлер: Показать

Ну и немного оффтопика.
Когда-то искал инфу по левандцам и наткнулся на интересную статейку.
Рекомендую.
http://masterok.livejournal.com/37102.html

vito_ · Сообщение **vito_** » 17 янв 2017, 01:56 #6

Немного информации по итогам поисков во франкоязычных источниках. Некоторые пункты спорные и мне не понятные, но как говорится, за что купил, за то продал:
1. Французы считают, что именно они, а вернее марсельские купцы, познакомили Европу с этим камнем.
2. Камень изначально добывался на Крите. Турецким стал называться в силу вхождения Крита в Оттоманскую империю, но до сих пор во французском языке его скорее называют pierre du levant.
3. Некоторые камни перед продажей вываривали в масле. Для чего - не совсем понял.
4. Нашел описание камня в книге начала 19 века. http://books.google.fr/books/content?id=wwMKAAAAIAAJ&pg=PA250&img=1&zoom=3&hl=en&sig=ACfU3U0DI8xhQP62BIaulhT-wOCU_m2_2Q&ci=80%2C52%2C911%2C1514&edge=0 Камень описывают как серого цвета, у которого обязательно должны быть полупрозрачные края. Пункты 5-8 из этого источника.
5. Турка рекомендуют покупать вместе с Американским камнем (pierre d'Amérique). Наверное, речь идет о вашитах. Рекомендация для оружейников (?) такая - для большого инструмента применяйте более дешевый Американский камень. Для небольших резцов или инструмента, требующего тонкой заточки, нужно использовать левантийца.
6. При выборе камня рекомендуется брать более мягкие камни, так как при постепенном пропитывании его маслом, он наберет дополнительную твердость (?)
7. Никогда не покупайте камень не попробовав его. Свойства камней очень разнятся и даже два одинаковых по виду камня могут работать совсем по-разному. (на ганзе наоборот читал, что различные камни очень похожи в работе?)
8. Камни скорее плотные, но возможен большой разброс, даже в рамках одного камня.
9. Французы использают турка для заточки бритв в паре с котикулом. Начинают с турка (с обильной суспензией - дословно жижа) и разбавляют постепенно до чистого камня. С котикулом такая же песня.
10. Разброс работы камня оценивают 1-5 японогрит.

vito_ · Сообщение **vito_** » 17 янв 2017, 13:23 #7

Про варку левантийцев в масле - вроде как это была распространённая операция. Камень из светло-серого превращался в тёмно-коричнеый /чёрный. Смысл операции - в процессе кипения из пор камня выходил воздух, который заполнялся маслом. В процессе варки масло полимеризовывалось, что придавало камню дополнительную прочность. Насколько данная версия правдоподобна и действительно ли применялась она - большой вопрос. С такой версией на русско-язычных сайтах я ещё не сталкивался.

Сообщение **oldTor** » 17 янв 2017, 14:45 #8

Большое спасибо за информацию! Очень интересно и есть над чем поразмыслить!

Mebius13 · Сообщение **Mebius13** » 17 янв 2017, 16:09 #9

vito_ писал(а):Источник цитаты В процессе варки масло полимеризовывалось, что придавало камню дополнительную прочность. Насколько данная версия правдоподобна и действительно ли применялась она - большой вопрос.

Оба моих турка почти черные, без характерной внутренней трещиноватости и слоистости как на большинстве фото. Суспензию, про которую все пишут, я тоже не наблюдал на них. Может действительно варили?

Сообщение **oldTor** » 17 янв 2017, 16:17 #10

Фото - всегда хорошо! А суспензии нет даже в грубоватой притирке? Скажем до F320 - 400?

Mebius13

Даже в грубой не видел, сам камень очень темный, на нем даже шлама не видно. То, что остается на салфетке никак не могу назвать суспензией, обычные следы от снятого металла в масле.
Угораздило взять одинаковые по характеру камни

.

vito_ · Сообщение **vito_** » 17 янв 2017, 17:48 #12

Кому верить? Похоже мнения первоисточника и Mebius13 vs мнения ганзы разошлись. 8-)

Забыл добавить про варку, что у данного камня не было единого поставщика. Каждый купец применял своё масло и свою технологию варки. Как следствие, камни сильно отличались по цвету. Теперь камни не варят, поэтому все новоделы - серые.

Фото французский камней различных мастей, все фото с фр. форумов: https://fotki.yandex.ru/users/vitophoto/album/534368/

Кидаю очень интересный сайт производителя новодела http://www.sharpeningstones.gr/. Раздел по продаже товаров не работает, но на сайте есть что почитать. Добывают камень на горе Elouda (Элунда) на Крите. Структуру камня позиционируют как состоящую на 96-99% из диоксида кремния. То есть, если это так то это прямой родственник Арканзаса, но с другой структурой упаковки зерна. Обратите внимание, камни, что в продаже - все серые, а в горной породе они тёмного цвета.

Ну и наконец, французы не рекомендуют покупать камень по инету. Надо ехать на отдых в Крит и закупаться на месте, совмещая приятное с полезным..

Французы ещё те скупердяи, цена на локальном рынке существенно ниже. Не удаётся загрузить фото, так там камни продаются... на вес. На каждом камне стоит этикеткой с массой до грамма. Ну и есть экземпляры по 1,5-2 кг.

Сообщение **Botanic** » 17 янв 2017, 19:54 #13

Времени мало, так что внесу лишь общие коррективы.

https://fotki.yandex.ru/next/users/vito ... 066?page=0 это не турок
http://sharprazorpalace.com/hones/11 ... ost1487126
http://sharprazorpalace.com/hones/92 ... ost1478780
Где-то еще были у него заметки не то в отдельной теме по опознанию, не то в теме про франц. камни далее.
Аналогично https://fotki.yandex.ru/next/users/vito ... 077?page=0
Камень от almedic https://yadi.sk/d/SZkkKnIVtkU5c в какой-то мере похож. Был опознан как некий амер. песчаник. Тему не найду.

Турки с этикетками https://yadi.sk/d/pY5ZxqhltkUGq/%D0%97% ... els/Turkey
Пара отдаленно похожих
https://yadi.sk/d/oHFI3i_8tm8xi/s-l1600%20(48).jpg
https://yadi.sk/d/oHFI3i_8tm8xi/s-l1600%20(62).jpg
из последних трех внизу альбома https://yadi.sk/d/oHFI3i_8tm8xi

эти http://www.sharpeningstones.gr/
отличаются от винтажных. На ebay уже давно продаются с красочными этикетками за неразумные деньги http://www.ebay.com/itm/Cretan-Sharpeni ... SwA3dYLeuT
Такой булыжник непосредственно в Турции стоит порядка 600-800р. (см. барахолку на ганзе +\- тему про левантийские камни)

Винтажные турки бывают очень разные по твердости.
Да и по внеш. виду разные.
На srp писали, что турков было несколько разных видов.

Про варку - может быть.
Видел у abarsa отмасленного старого турка - серый вышел. Но ввиду агрессивности сред отмасливания - сказать объективно о природе цвета не получится: камни после порошка всегда мутнеют и имеют белесоватость.

Mebius13

Все, что писал про внешний вид было неправдой. Извиняюсь :oops:

. Все не так, не черный, думаю вопрос визуального восприятия и вида на фото. В руках кажутся очень темными, на фото такими:

вторая рабочая сторона узкого камня

под маслом

Может я на самом деле переработал при выравнивании? Завтра загрублю до М40, может увижу суспензию.
https://yadi.sk/d/tP3pCnKI39XMai

Сообщение **Botanic** » 17 янв 2017, 23:49 #15

с ядиска картинки дохнут со временем.
Надо заливать на яфотки viewtopic.php?p=1155#p1155

Mebius13

Забыл алгоритм, вспомнил видимо неправильно. Исправлюсь...

vito_ · Сообщение **vito_** » 18 янв 2017, 01:40 #17

Олег, Вы абсолютно правы, очень точно отметили, что указанный камень не турок. Однако, очень сомневаюсь, что речь идет об американском песчанике. Сликом много Франции вокруг него. Либо он добывался во Франции, либо в стране, с которой у Франции были очень тесные коммерческие взаимоотношения. США к таковым не относилась.

Если гипотеза и документ, приведенный товарищем Thaeris на straightrasorplace верны, то согласно переводу этот камень -сланец филлит с высокой концентрацией глинозема/оксида алюминия и некого минерала Mica (сорри, не нашел в словарях). http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6282/ФИЛЛИТ

Сообщение **Botanic** » 18 янв 2017, 02:29 #18

По песчанику - на филлит не похож (если сравнивать с wastikivi ou), в остальном -не геолог, носил его к человеку, имеющему геол. знания - не думаю, что он бы не отличил. С полной определенностью ничего потому утверждать не буду.
Откуда оно родом - суждение было из-за того, откуда пришли образцы (US). Алгоритма доступной сложности для получения точной информации о происхождении под рукой нет.
Строить догадки не имея четких фактов - излишне.
Нашел. Изначально я подал ложную надежду на то, что это dalmore blue http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=1561#p1561
Просто отмечу, что к теме это не относится и турком не является.

Если вы про этот пост http://sharprazorpalace.com/hones/92 ... ost1486722 , то посмотрите на цитируемый кусок - это про "камень с юго-запада " обсуждение. Впрочем, это по памяти - кусок документа с франц. не переводил, может и есть что.

Цвет турков - нормальный. Если считать, что виновато масло, то и вовсе догадка прокатывает.
Суспензия - сам судил по характеру шороха, характеру рисок под микроскопом.. да и на ощупь что-то было.

Pengozoid

vito_ писал(а):Источник цитаты Mica

Слюда.

almedic · Сообщение **almedic** » 16 фев 2017, 07:21 #20

Два имеющихся у меня турка тоже очень черного цвета, без характерных чешуек, но один имеет четко видимую на боковых гранях слоистость. Как у хиндостана, но крупнее. Настолько четко, что возникает дикое желание его по этим слоям попытаться расколоть (не буду, нет!.. но желание-то остается). Слои шире, чем у хиндостана, до сантиметра примерно.
Второй вот этот https://yadi.sk/d/pY5ZxqhltkUGq/%D0%97% ... 57%20t.JPG
На нем одна пластина откололась и была приклеена (продавцом или до него).
Оба достаточно свободно дают суспензию при работе с водой. С маслом гораздо меньше.
При работе с водой, как ни странно, выглаживаются меньше. При работе с водой и натирками железко жрут ураганно.
Поэтому звание ему "маслянный" дано неверно

При доведении на порошках 600 КК абразивность снижается, но полностью не теряется: D2, VG10, 440C, углеродка самодельная твердостью наверное в 60, нержа китайская, сталь хирургическая (большой ампутационный нож), хром-ванадиевые китайцы.

Кстати, если их действительно варили в масле, то понятно почему нет "чешуек". Они просто заполнились полимеризовавшимся маслом.

Натуральные и искусственные абразивы