Кожа

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 20 май 2019, 00:20 #21

Направка - кожа, результаты, процессы



И процесс направки заключается не только в выправлении и упорядочивании микрозубчика на кромке или выправлении микрозаминов.
Что наглядно можно увидеть в блоге Тодда Симпсона с шикарными иллюстрациями, сделанными с помощью электронного микроскопа, да и световая микроскопия позволяет это увидеть - я не раз показывал, что там происходит.
Ремни из коровы, конечно бывают хорошие, чепраки в частности от Мони мне понравились вполне, те что он мне присылал на пробы\тесты, но лошадка производительнее на мой взгляд и нежнее работает.
Слишком жёсткий ремень, в частности коровка, буйвол, не говоря уже о ремнях вообще не для бритв изначально, часто приводит к срыву фрагментов с кромки, поначалу, но в прогрессии - далее может довольно много стали наволочь на кромку и тем самым восстановить\создать достаточную тонкость РК, он ближе к тканевой стропе по работе, чем к лошадке - т.е. хорош для недо-доведённых или сильно севших бритв, или которые доводят грубовато, с крупноватым зубчиком, в т.ч. для довольно мягких бритв "под пасту", т.е. тех, которые в силу особенностей стали невозможно достаточно однородно довести на камнях до высокой степени тонкости РК и остроты.
Может оказаться альтернативой пастированной стропе, но и как пастированная - такой ремень является _предпоследним_ , после него лучше всё равно сделать направку на лошадке или более нежной, чем обычно, коровке.
Дело в разности работы ремней из разных материалов в т.ч. в структуре, не только в удачном соотношении "жёсткость\мягкость" - в общем, любой ремень - это комплекс свойств + навык того, кто им пользуется.
В общем - тут мой опыт совпадает с тем, о чём Тодд Симпсон писал и показывал в прогрессии.
Для окончательной направки, что подсевших бритв, что свежедоведённых, особенно, даже самопальная лошадка мне нравится больше, не говоря уже о Канаяма, по сравнению с коровкой. Но, конечно, разница между разными ремнями, и принципиальная разница между коровой и лошадью - она чувствуется если доводить на камнях достаточно тонко и тщательно.
Разницу в структуре поверхности разных ремней я показывал на микрофото вот тут, а также результат направки - см. с поста 6 и далее:
viewtopic.php?f=15&t=204

Там же ссылка на переводную статью Тодда Симпсона как раз о происходящем на РК при направке на разных стропах, чистых и с абразивом - весьма рекомендую, там много интересного.[src]


https://forum.guns.ru/forum_light_messa ... 79177.html
dmitrith 10-11-2011 11:54
Уважаемый oldTor,
Советую почитать в этой книги главу о физических процессах при доводке, кажется 4я или 5я главы, точно не помню.
http://mirknig.com/knigi/technika/11811 ... talej.html
Эта книга когда-то была моей настольной и в ней нет домыслов только факты, основанные на эксперименте и шикарная характеристика абразивов.
Обратите внимание на наличие диспергирования (разрушения), пластического течения, химическое воздействие и температурное. Остальное в Вашем P.M.
Можно еще посмотреть и эту книгу, она тоже узкоспециальная, но там есть про заусенцы
http://mirknig.com/knigi/technika/11813 ... ashin.html
и еще
http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1 ... vodki.html
С большим к Вам уважением, Дмитрич


----------------------
dmitrith 11-11-2011 01:56
quote:
Originally posted by Марк Лучин:

как понять механизм работы ремня без всяких лишних паст и как тогда можно усилить и ускорить эту работу. Вот что самое сейчас интересное.


Это действительно очень интересный вопрос, точного ответа на него не знаю, но мне известна гипотеза на этот счет.
Марк, Вы в своих поисках не приняли в расчет, пожалуй, самое основное, а именно - что происходит на кромке во время доводки. Как ведут себя компоненты стали - твердые зерна карбида и мягкая фракция, из которых и состоит закаленная сталь. В книге Ящерицына этому отведена не ода глава, и переписывать их текст, здесь не вижу возможности - проще дать ссылку.
Очень упрощенно - карбиды в основном твердые зерна и в стали они окружены остаточным аустенитом, а это мягкая составляющая, но очень интересная - при определенной нагрузке и температуре она переходит в твердую мартенситную фазу. Об аустените и стали Готвальда, которая упрочняется при ударных нагрузках, была ветка на этом форуме. На РК мы имеем дело с микромиром, в котором сталь ведет себя как пластилин, а стекло под резцом из зерна корунда, завивается в стружку. Это не домыслы, это есть в литературе. При заточке, по мимо съема металла, мы имеем еще и пластическое течение аустенита и чем тоньше абразив, тем больше это течение превалирует.
Абразив режет твердые зерна и в результате чего на них мы получаем острые ребра, которые и составляют линию РК. Это можно себе представить как остроконечная насыпь из глины из вершина которой торчат ограненные камни - камни карбиды, глина аустенит.
В конце обработки идет упрочнение - аустенит переходит в мартенсит и обрамляет и покрывает ограненные зерна, но остаточный аустенит сидит на вершинках в виде сосулек, комков и неровностей, мешающих работе и снять которые абразивом у жене возможно, но можно стереть кожей, как тряпкой дополнительно упрочнив обрамляющую и обволакивающую пленку. Об этой пленки пишут в книгах по полировке, и при не правильной полировке получается поверхность <апельсиновой корки> где зализанные упрочненной пленкой зерна выступают и этим создают эту поверхность.
----------------------
dmitrith 11-11-2011 11:19
Упрощенно это примерно такая последовательность заточка и доводки
Огранка зерен абразивом для получения острого ребра.
Имеется в виду даже самый тонкий абразив и ведется обработка на твердой основе и в конце на тонком зерне, надо, по возможности, избегать свободного абразива, так как он может нанести некоторый ущерб ребрам, образующим РК, как при работе на зерно, так и от зерна, поэтому необходимо больше воды или нагуры, чтоб свободные зерна не собирались в кучки. Оптимальная финишная доводка это доводка на принудительно шаржированном притире с керосином и очень небольшим нажимом, это для твердого абразива . Мягкий абразив, такой как паста ГОИ, необходимо для доводки использовать на стеклянном притире с очень тонким слоем абразива и обязательно с керосином.
Об изготовлении и применении притиров можно почитать здесь
http://www.chipmaker.ru/topic/1195/
Доводка на ремне сглаживает неровности, заполняя их аустенитом и используя как основу ограненные зерна, наволакивает между ними и на них остаточный аустенит и под действием усилия и температуры, возникающей от трения превращает его в мартенсит.
Усилие прижима не должно быть сильным, просто нормальным.
Ремень помимо шпателя и гладилки выполняет еще роль тряпки, снимая лишний аустенит. Чем дольше вы работаете на ремне тем больше аустенита перейдет в мартенсит и он как замазка закроит все неровности и выведет остроту РК. Ремень для этой цели лучше кожаный, но можно и льняной. Ремень мягкая субстанция и поэтому его надо сильно натягивать или положить на твердую основу.
Для доводки РК никогда не применял пасты на ремне - РК упруго утопает в ремень и абразив пасты начинает скруглять ее.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.


http://forum.guns.ru/forummisc/edit/224 ... /m10720680
Верховен в своих эспериментах показал, что чистая кожа не обладает достаточным абразивным эффектом для полировки. Но остатки заусенца она безусловно снимает (отламывает?) - в этом легко убедиться.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 20 май 2019, 00:21 #22

Терминология



МЕЗДРА, мездрина ж. подкожная плена, клетчатка, срослая с кожей и сымаемая отчасти вместе с нею; бухтарма; при разном способе выделки, ее более или менее сбивают.
Изнанка, ничка, испод кожи.

вологодск. белка, векша, летом темная, зимой беловатая. Мездриный, -дровый, -дряный, к мездре относящийся, -клей, шубный, столярный, вывариваемый из скорняжных остатков, клей мезоряк. Мездроватый, мездристый, на мездру похожий, рыхлый, но крепкий и тягучий.

Из мездры, клетчатки состоящий. -тость ж. свойство, состоянье по знач. прилаг. Мездрянка ж. замша, кожа мягкой, рыхлой, толстой выделки. Мездряк, мездрятина пск. твер. бранно плакса, крикса, рева. Мездрить кожу, счищать скобелем мездру.


Мерея - лицевая сторона кожи.


Чепрак:
Чепра́к или Чапра́к (тур. çaprak) — суконная, ковровая, меховая подстилка под конское седло, сверх потника. Пристёгнутый к задней луке седла, под торока, кожаный лоскут. Чапра́чная обшивка, оторочка.
Чепрак — топографический участок шкуры животного (в кожевенном производстве), сорт кожи.

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 20 май 2019, 00:27 #23

-----

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Кожа

Сообщение oldTor » 20 май 2019, 00:30 #24

Когда направка на чистой коже даёт результат?



Как я уже выше писал, основываясь на практическом опыте, затачивая и доводя многие порошковые стали тонко, направка на чистой коже оказывает своё положительное влияние.

Конечно, если нож заточен с грубыми рисками и на агрессию реза, или чрезмерно обнажена структура стали и она крупная - то результата не будет. Как его не будет и на не-порошковых сталях с ещё более крупной структурой, или довольно грубо заточенных.

Прошу посмотреть - вот примеры заточки, когда направка на чистой коже - даёт ощутимый эффект и за то же количество проходов на сторону, что и на углеродных бритвах.
Стали: cpm s125v и у10а, сpm s35vn:

Изображение

Изображение

Изображение


Я не зря и у10а сюда поставил - для наглядности сранения. Тут я бы сказал наоборот - у10 тут сложнее направить на коже, ибо грубее заточена - зубчик наведён более крупный и чёткий, но в силу невысокой относительно, твёрдости - направлялось, как и всегда. А cpm s125v направлялась тоже нормально и прирост однородности и остроты был явный, так же, как на s35vn - с ней на фото волос для масштаба.

Я могу привести море примеров за много лет заточной практики, только вот лениво. Не пойму вообще, откуда берутся такие обобщения, все порошки и методы их заточки сваливать в одну кучу, можно подумать "порошки" не выигрывают как раз у обычных высоколегированных сталей, более мелкой и однородной структурой!
A как шикарно направляется zdp-189! А сpm s30v или cts-pd1 или 3v! Или это не порошки? И 125-ка тоже?

Просто направка делается тогда, когда заточка соответственная - тогда это имеет смысл.
А елозить по коже при грубой заточке, где агрессивность кромки заменяет тонкость таковой - бессмысленное занятие, конечно, равно как если cильно обнажить структуру стали, тоже под агрессию реза, когда за карбидами матрицы не видать.

А что "порошки режут карбидами" - это конечно так, но тоже не во всякой заточке.
То, как большинство их точит, так что грубую пилу со сколами легко видно в 5х лупу, а то и невооружённым взглядом, так там риска крупнее любых карбидов в этих порошках! и режет она, а не "карбиды". Чтобы резали они - надо сначала заточить так, чтобы именно они участвовали в резе! А на обнажение структуры так можно и х12мф и D2 заточить и кучу быстрорезов.
А когда структурка ничтожна по сравнению с рельефом риски - что там больше режет-то?

Это же очевидные вещи, для любого опытного заточника! Который представляет что там происходит! Наблюдает, пробует и анализирует!
А то вот так заточат, а потом говорят, дескать "в порошках карбиды режут":

Изображение

Да где они тут вообще, при таком "финише"? Как они "принципиально участвуют в резе", я подчёркиваю - "в резе"!?

А вот в таком финише этого же клинка - обратите внимание на микрофаску и слегка выступающую структуру - они действительно режут:

Изображение

При том, что и эту кромку я направлял на чистой коже и получил прирост однородности кромки и остроты.

P.S. Для того, чтобы суммарно воздействовать на характер реза и рискам от абразива и структуре стали, риска должна быть со структурой - сопоставима, во-первых, а во-вторых, должно присутствовать некоторое проявление структуры - не надо её начисто сносить или замазывать. Но - некоторое - слишком сильно торчать карбиды не должны тоже, иначе стойкости можно не ждать особой. Вот если это скомбинировать умеренно, тогда достигается наиболее высокая агрессивность реза при хорошем финише и тонкой кромке, и обеспечивается впечатляющая стойкость. Но это отдельный разговор. Это и подбор абразивов и техника заточки.


Я конечно дико извиняюсь за некоторую эмоциональность, но просто уже никакого терпения нет, читать громкие обобщения, создающие мифы.
Прежде чем брать на себя смелость что-то обобщать - надо вопрос поизучать всесторонне и тщательно. Лично я, стараюсь этого придерживаться, по мере сил, и другим советую. По крайней мере, если уж брать на себя ответственность, делать громкие обобщающие заявления публично. [src]

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:28 #25

Подготовка кожи к тонким пастам



Dead_MOPO3:

Пасту обычно наносят на замшу или шерсть (войлок), вот тут всё хитро...
Дело в том, что кожа и шерсть в своём составе имеет кератин - это белок, который и без абразива способен отполировать сталь. Он весьма твёрдый,
С "ГОИ" N4, N3, N2 проблем нет а вот с N1 возникают проблемы.
Замша сама по себе полирует метал, причём обычно грубее, чем паста ГОИ N1.
Как избежать этого?

Делаем следущее:
  1. берём самую тонкую кожу, которая только имеется,
  2. смачиваем водой
  3. и сушим - ворсинки встанут дыбом,
  4. после этого смачиваем уже мыльной водой и бреем обычной бритвой.
    Здесь главное дырку не пробрить.
  5. Опять сушим.
  6. И наконец натираем шариком от подшипника (чем больше, тем лучше).

Чтобы окончательно сделать замшу гладкой, можно после всего этого зажать её в тисках между двух стёкол, предварительно намочив водой (главное не расколоть стёкла).

Только после этого замшу можно натирать пастой ГОИ N1 и доводить РК.
Всё что написано проверил сам.
Проверял остроту по натяжению нитки при разрезании. Доводка N1 простым способом и доводка N1 на сглаженной замше отличаются прилично.

Ещё проще доводить на стекле, но тут уже нужно масло, и процесс становится грязным, мокрым и жирным ) Да и стекло желательно специальное притирочное.
Ну вот в общем все сображения по поводу использования пасты ГОИ в нашем деле.
Весь материал собирал достаточно долго и проверял на собственном опыте, так что к дебатам готов )[src]

Выглаживать кожу можно также стеклянной бутылкой, пузырьком с ровной поверхностью и т.д.
Шлифовать кожу ножно напильником, наждачкой (только нужна не сыплющаяся - SIA, например).

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Кожа

Сообщение oldTor » 21 май 2019, 21:28 #26

Почему используется лицевая сторона кожи?



Что без пасты, что с пастой, вопреки распространённому заблуждению, положено использовать не мездровую, а лицевую сторону кожи.
Это связано с тем, что даже и на лицевой стороне, если она не очень гладко обработана а кожа мягка и рыхла, направление "по шерсти" и "против шерсти" очень заметно при направке и обрабатывает чуть по-разному, не говоря уже о сопротивлении при скольжении - можно легко навести заусенку с одной стороны или больше завалить кромку, когда на другой стороне всё будет в порядке.
А уж мездровая сторона обладает куда меньшей однородностью и гладкостью.[src]


См. также: Бритвы \ Ремни: Сошлифовывание лицевого слоя - это проблема

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:29 #27

-----

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #28

3

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #29

4

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #30

5

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #31

6

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #32

7

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #33

8

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #34

9

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кожа

Сообщение Botanic » 21 май 2019, 21:30 #35

#LATER:



Руслан Киясов - про правку на пастах https://www.youtube.com/watch?v=133oP_0SZHg
-- где-то еще уже было
-- проверить тему про пасты http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=152
если там нет, то продублировать\вставить ссылку сюда
-- проверить блок по модели работы абразива (пластилин + щетка ) http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?p=3500#p3500
мож и там пригодится...

+ сортировка поста процессы
+ оглавление
+ поднять пост viewtopic.php?p=6951#p6951 -- должен быть перед вторым постом, т.к. второй - продолжение.
+ часть постов пересекается с пастами


Вернуться в «Разное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость