Грубая РК vs доведенная

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Грубая РК vs доведенная

Сообщение Botanic » 23 июл 2017, 23:00 #1

Путеводитель по заточке/ Часть 1: Теория /Грубая РК vs доведенная



Основной блок: Вид РК под микроскопом.
По следам Cliff Stamp - Coarse apexed vs. Fine apexed edge
и Todd Simpson - The bevel set (перевод) от Todd Simpson
Выдержка из обсуждения вид РК и поверхности после разных камней под электронным микроскопом (Todd Simpson)
Остальные статьи Тодда см. Книги, статьи, ресурсы

См. также:
  1. Процессы - затупление
  2. "Рекомендации по доводке Режущей Кромки"
  3. Грубая РК VS доведенная
  4. Сталь: микроструктура (ТО) -- острота, стойкость
  5. Агрессивный рез: Рез жирных продуктов (мясо, сало)

___________________________

Nikolay_K:

The convexity near the apex is removed by the 4k level, and the measured geometry is unchanged with higher grits beyond the 4k. This result indicates that the bevel set is completed at the 4k level, not the 1k level as commonly believed. Beyond the 4k level, the bevel polish is refined and the edge width is reduced from about 0.3 microns to about 0.1 microns.
(Coarse apexed vs. Fine apexed edge)

ПЕРЕВОД:
Выпуклость около вершины ( кромки ) удаляется при переходе на #4000
и измеренная (микро-)геометрия остаётся далее неизменной ( т.е. при переходе на более тонкие камни ).
Этот результат говорит о том, что формирование фасок (bevel set) завершается на #4000, а не на #1000 как обычно принято считать.
После #4000 улучшается отделка фасок и толщина кромки уменьшается с 0.3 микрон до приблизительно 0.1 микрона.

Как это выглядит и что получается на #1000 наглядно показано вот тут:
https://scienceofsharp.wordpress.com/20 ... bevel-set/
[src]

Код: Выделить всё

Sharpness is achieved during the bevel setting stage up to 4k grit. Beyond the 4k grit, Keenness improves, but Sharpness is not improved further.
What this teaches me is explained very well by knife guru, Cliff Stamp (see Cliff's forum here):

' A low grit finish will generate a much thicker apex than a high grit edge which is one reason why a low grit apex will be stronger (resist lateral deformation) more than a high grit edge at the same micro-bevel angle. However the main issue is the type of cutting which is why I started with 'If they are slicing soft materials (cardboard, ropes, foods, etc.) :' . In this case the apex will typically not be under high loads to deform it, it will dull mainly from slow abrasion. To combat that, use a low grit edge to make an irregular surface which will take a lot of abrasion before it is worn smooth and stops cutting and use a low angle apex to both enhance the roughness and maximize the amount of wear required. Because the loads are small the angle you can use can be very low and there is no real risk of deformation.

However if they are push cutting hard materials this type of finish won't work because the apex will come under heavy loads to try to deform it and if you use a low angle and finish the apex with a low grit finish it is very likely to collapse almost immediately. For example that finish in the above which easily slices though ~2000 piece of 1/2″ hemp will fail dramatically in less than 10 cuts if you try to push cut because the forces will be so high that the apex will just deform and can crack right off. In order to make the apex perform well under cutting that type of material you have to raise the polish and then increase the angle to prevent it from deforming. Now of course continuing to increase the angle past the point it stops deforming doesn't help. It is just that this point will be a lot higher in push cutting a hard material vs slicing a soft one.'

In other words, a coarse edge will have higher edge retention at very low angles when cutting soft material. I believe it will even have higher edge retention at the same angles as a polished edge, although a polished edge may excel in some push cutting tasks.
(Coarse apexed vs. Fine apexed edge)

Goldheart2:
Закругленность около режущей кромки удаляется на уровне 4к, и измеренная геометрия не меняется на более высоких зернистостях.
Этот результат показывает, что формирование угла заканчивается на уровне 4к, а не 1к, как часто думают.
После 4к уменьшается шероховатость и толщина угла уменьшается примерно с 0.3 микрон до 0.1 микрона.
Способность резать достигается на уровне 4к, после 4к увеличивается точность, но не острота.

То что, что я понял, хорошо раскрыто Клифом Стампом (из блога Клифа):

Финиш на крупнозернистом абразиве будет давать значительно более толстую режущую кромку, чем финиш на мелкозернистом абразиве,
что является одной из причин почему грубая кромка крепче(более стойкая к поперечной деформации), чем заточенная мелкозернистым абразивом, при одинаковом угле.

Тем не менее, вся соль в том, как и что мы режем.
Потому я сразу и начал с "Если мы режем мягкие материалы(картон, канат, еду, и.т.п.):".
В этом случае нагрузка на режущую кромку не достаточна, чтобы деформировать ее, и основное затупление будет происходить за счет медленного абразивного износа РК.
Поэтому, чтобы с этим бороться, имеет смысл делать финиш кромки на крупнозернистом абразиве,
чтобы создать неровную(шероховатую) поверхность, которая сможет выдержать больше абразивного износа до того как она выгладится и перестанет резать,
и использовать малые углы заточки, чтобы одновременно увеличить шероховатость кромки и максимизировать необходимый для затупления объем ее износа.
Еще раз, так как нагрузка на кромку небольшая, можно использоваться достаточно маленькие углы без риска деформации.

Однако, если мы продавливаем(пушкат, без протяга) твердые материалы, такой вариант финиша не подойдет,
потому что кромка будет подвергаться большим нагрузкам, склоняющим ее к деформации в большей степени.
И если вы попробуете в этом случае использовать малые углы и крупнозернистый финиш,
с огромной вероятностью, вы получите моментальное повреждение РК.

Так например, описанный выше крупнозернистый финиш с малым углом, который позволяет легко отрезать примерно 2000 раз полудюймовую пеньку,
провалится меньше чем за 10 резов, если вы попробуете пушкат,
потому что силы, воздействующие на кромку будут настолько велики, что она просто деформируется и может просто пойти сколами или завернуться).
Таким образом, чтобы кромка работала хорошо в подобных условиях, вам нужно тонко ее довести и увеличить угол, во избежании опасной деформации.
Естественно, продолжать увеличивать угол после определенной точки, когда РК уже не подвержена деформации - бессмысленно.
Просто эта точка будет значительно выше для пушката(реза продавливанием) твердых материалов, чем для реза с потягом мягких.

Таким образом, грубая кромка будет иметь большую износостойкость на очень низких углах при резке мягких материалов, большую чем полированная кромка с таким же углом,
хотя полированная кромка демонстрирует лучшие результаты в некоторых задачах требующих реза продавливанием.[src]


Goldheart2
Используйте малый угол для того, чтобы уменьшить шероховатость (скорее сопротивление материалу - прим. переводчика), и увеличивает необходимую степень износа.

Оригинал:
use a low angle apex to both enhance the roughness and maximize the amount of wear required.

enhance - intensify, increase, or further improve the quality, value, or extent of.(OxfordDictionary)
enhance - увеличивать, усиливать, улучшать (обычно какое-л. положительное свойство).

Думаю в данном случае имеется ввиду эффект, когда при использовании одного и того же грубого абразива, при уменьшении угла увеличивается шероховатость кромки. Это, если мне не изменяет память было описано у Верховена в его "Экспериментах с заточкой ножей".[src]


>>> разве "окончательная" заточка на больших значениях грит не используется как раз для более долгого держания остроты реза?
Грубая заточка садится пошустрее, если говорить именно об остроте.
См. подробнее Процессы - затупление.
Например, затупление на картоне:
Изображение
Высокая острота слетает быстро, зато умеренная острота (после 50%) садится все медленнее и медленнее.

Зато если говорить о приемлемом резе, а не о деликатной остроте, то тот же рез волокнистых материалов более располагает к грубой заточке: тонкодоведенный нож быстрее начинает проскальзывать.
Про это есть в обсуждении статьи Тодда Симпсона(см. выше):
"Другими словами, грубый край будет иметь более высокую удержания кромки при очень низких углов при резке мягкого материала. Я считаю, что это будет даже иметь высшее удержания края под теми же углами, как отполированный край, хотя полированные края могут преуспеть в некоторых толчок для резки задач."

То есть он говорит, что грубая(относительно) заточка более стойкая при резке определенных материалов.[src]

и в теме Агрессивный рез.
В частности, свою специфику имеет и задача "Рез жирных продуктов (мясо, сало)" из-за налипания жировых пленок на РК, что приводит к потере режущих свойств клинка.




Еще пример:
MrCrossRaccoon: Финишная заточка. Моя эволюция. https://www.youtube.com/watch?v=NSBM034VCoI
На канатах - выиграл финиш на арканзасе(транс белый), дальнейшее выхаживание приводит наоборот к снижению количества резов.
Все ножи переточил: раньше держали месяц-два, тут - неделя и нож тупой. И на мусате легкими движениями, как раньше, за короткое время восстановить уже ничего не получалось - приходилось применять большие усилия.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Грубая РК vs доведенная

Сообщение Botanic » 23 июл 2017, 23:01 #2

Грубый финиш - не пила



только не надо разрыв волокон неровностями кромки обзывать словом "пиление"

тем, кто знаком со столяркой и знает по какому принципу работает пила это режет слух.

По сути своей пила --- это многолезвийный инструмент. У которого каждый зубчик --- это маленькое лезвие, которое либо строгает (при продольном распиле) либо перерезает волокна ( при поперечном или косом ).

Хорошо заточенная пила не рвёт волокна и даёт красивую блестящую поверхность.[src]

John D. Verhoeven (Experiments on Knife Sharpening, sep. 2004)
Изображение
(Вид РК под микроскопом: Модели РК и реальность)


См. также:
  1. Вид РК под микроскопом

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Грубая РК vs доведенная

Сообщение oldTor » 22 окт 2017, 15:23 #3

Грубоватый финиш может быть разным



К слову о выборе тонкости финишной заточки.
Между крайними ситуациями - "грубо и небрежно" и "тщательно и очень тонко" есть сколько угодно промежуточных вариантов, и в том правы те, кто упоминал аккуратную заточку на так сказать "среднем зерне" - другое дело, что это не стоит возводить в абсолют, равно как что грубую, что особо тонкую заточку - в абсолют вообще не стоит ничего возводить, жизнь куда разнообразнее и многограннее.

На стойкость, помимо тонкости обработки очень сильно влияет тщательность её, рассматривая "финиш на таком или таком зерне" мы часто не отдаём себе отчёта в том, как по-разному одна и та же зернистость может работать на разных камнях и по разным сталям, и _в зависимости от техники заточки_.
И забываем о том, что кромка в процессе обработки постоянно находится в динамике и пара лишних движений может как сильно улучшить ситуацию, так и сильно испортить. И есть стали, которые не особо, в силу своих свойств, принимают и держат особо тонкую кромку, в т.ч. при определённых углах.
Нередко бывает лучше остановиться на чуть более грубой заточке, но очень тщательно выполненной, чем стремиться к максимальной тонкости, которую не удаётся в силу, скажем, качества абразивов или характера стали, получить очень однородной.
И тут как раз очень важен контроль процесса заточки.

Я тут клинок из s90v решил на чуть меньший угол переточить, и как раз до грубоватого финиша, но тщательного.
Уже после КК F320 - а я решил им выйти на кромку, как раз для демонстрации того, какую можно получить на даже обдирочном этапе, если работать тщательно, кромка брила предплечье и резала газету - 1,5мм. по горизонтали:
Изображение

Донца канавок рисок, очень тоненькие, но, конечно, стойкости тут вменяемой не будет, и очень хорошо видно будет далее, почему - вся эта "фольга" на кромке - она "усталая", при зачистке этих рисок круговыми движениями и "сеткой", на Гриталон КК м10 ст3, получилась полосочка стали на кромке, тоже вариант образования заусенца, которую необходимо удалить - вот фото в процессе зачистки, когда эта полоска ещё не подрезана:
Изображение

Ну а далее, уже её подрезка и заточка финишная на том же камне - да, грубоватый финиш, на фасках перепад шероховатости очень заметный, но кромку я сделал очень однородную и аккуратную для такой зернистости, с волос на голове стружку снимает, газету режет с вывертами, очень агрессивна в резе, а однородность весьма хороша:
Изображение

А вот для сравнения, в каком-то из более ранних обзоров, там угол кстати больше, на этом же камне начало образования заусенки, но которая ещё не проявилась собственно, как заусенка - невооружённым взглядом и в даже в микроскоп 50х не заметна, субъективно "острота" выше, волос строгает удерживаемый в пальцах, но качество кромки намного хуже:
Изображение
И конечно, я такое не оставляю на кромке, далее ещё дорабатывалось.

Это к слову о том, что тщательность заточки, важнее сиюсекундной остроты, в плане стремления получить наиболее стойкую кромку, пусть даже и на не особо тонком абразиве.
И вот такая, тщательная "грубоватая" заточка, когда я этот нож планирую в качестве разделочника - меня вполне устраивает по соотношению "острота\рез\стойкость".
Но, на основании этого я не считаю возможным говорить, что такой вариант финиша даёт "оптимум", например.
Потому как вариант финиша, целесообразно выбирать под задачи конкретного клинка, как и угол заточки, с поправкой на вменяемость того, как будет юзер его использовать. Для одних задач и одного юзера, его условий труда в т.ч. - оптимально одно, для другой ситуации - другое.
Только тогда, когда эти аспекты соответствуют друг другу, гармонично сочетаются, тогда получается некий оптимум для _конкретной частной ситуации_ применения инструмента и подготовки его к таковому.

P.S. Использовались вот эти два абразива - у меня это наиболее быстрый и короткий сет для заточки подобных сталей, в т.ч. переточки даже на чуть меньший угол и для "грубоватого" финиша, когда клинок предполагается использовать в качестве разделочника - Grinderman F320 и Gritalon м10 СТ3:
Изображение

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Грубая РК vs доведенная

Сообщение Botanic » 02 ноя 2018, 12:24 #4

Относительность тестов грубой заточки




dmd71 :
// О тестировании клинков на канате http://users.ameritech.net/knives/edge.htm (ссылка не работает)

не считаю, что результаты тестов, проведенных на клинках, заточенных на Fine India,
могут быть шибко полезны в контексте заточного раздела.

Разве что как ответ на вопрос: "А что будет с моими ножами, если я куплю только один камень?"
Если бы он заточил эти клинки до того состояния, ради которого и был создан этот раздел, результаты, имхо, могли быть совершенно другими.
В этой таблице большинство сталей показали себя одинаково (38-44).
Стеллит я в расчет не беру.

Самая большая разница в результатах между сталями, у которых поперечная прочность отличается раза в 4.
Это как раз то, что я и имел в виду:
после заточки на таком грубом камне кромка у менее прочных сталей на таких тестах просто отваливается/загибается.

Абразивный износ, например, тут даже не играет роли.

А ведь нат. канат используется именно из-за своей естественной абразивной способности - раст. волокна (да и шерсть вроде) имеют в своем составе кремний. Сушеный толченый хвощ, например, используется для изготовления примитивной шкурки.


Из: guns.ru: Какая сталь лучше поддаётся заточке?

Дубль: Тесты остроты и стойкости: Относительность тестов


Вернуться в «Теория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей