Терминология

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Терминология

Сообщение Botanic » 04 дек 2015, 15:15 #1

Путеводитель по заточке/ Часть 1: Теория / Терминология


  • zat24.com: Словарь профессиональных терминов заточника (А-Я)
  • zat24.com: Перевод ГРИТ-МИКРОН-ШЕРОХОВАТОСТЬ. Таблица
  • Абразив. Терминология. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1313656.html
  • Что такое правка? http://forum.guns.ru/forummessage/224/500779.html
  • сокращенные названия камней http://forum.guns.ru/forummessage/224/1505679.html
  • Заточная терминология а также соответствие английских и прочих терминов русским. http://forum.guns.ru/forummessage/224/449490.html
  • Сокращения, аббревиатуры. Русские и английские. http://forum.guns.ru/forummessage/224/1213343.html
  • Выхаживание http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 11260.html
    Спойлер: Показать
    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1486182-m36920925.html
    dmitrichW:
    не заморачивается на заусенце и убирает его выхаживанием - продолжает доводку почти без нажима попеременно с подводов до исчезновения заусенца.


    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1486182-m36934448.html
    Nikolay_k
    Originally posted by rean81:

    Как убрать заусенку после 1000 камня. Заусенка очень мелкая и видна только в лупу 10х. Сталь нержа трамонтина и Иже с ними. Тут был озвучен метод с арком. Что кроме него? Мусат идахон?




    выхаживание кромки попеременными движениями с очень малым давлением ( хоть на мусате, хоть на том-же камне ),
    затем для окончательного удаления можно сделать несколько движений от зерна по кожу с пастой или другому материалу ( бумага, картон, МДФ, торец деревяшки...)

    Приём с доведённым арканзасов и движениями вдоль кромки очень хорош, но требует наработанной чувствительности и очень точных аккуратных движений.
    И переходить на такой арканзас надо не после 1000, а после чего-то более тонкого. Поэтому считаю неуместным давать такие рекомендации новичкам.
    И тем более для обычных ножей ( а не бритв ).
    Вполне хватит мусата или кожи.

    Кстати, после выхаживания на KING HYPER #1000 у меня кухонные ножи уже бреют руку безо всяких мусатов и арканзасов.
    Но для того, чтобы так получалось надо следить за поверхностью камня и поддерживать её плоскостность и гладкость. Для выхаживания это очень важно.



    http://forum.guns.ru/forum_light_message/224/1327268.html
    ,с одной стороны есть выхаживание на камнях,без абразивного воздействия,пластическая деформация(поминалось в прежней теме) и есть зализывание кромки пастами

    Дмитрич упоминал о продольном выхаживании на арках или твердых тонких сланцах



    http://forum.guns.ru/forum_light_message/224/1327269.html
    Nikolay_K 13-01-2015 21:06
    HHT свидетельствует о том, что удалось получить кромку с малым радиусом.
    Но не более того. Поэтому его надо дополнять тестом на ногте и осмотром кромки с лупой.

    Для того, чтобы перевести бритву или нож из состояния "просто хорошо заточен и имеет хорошую геометрию" в "уверенно проходит HHT" металл почти не стачивается, если и уходит, то буквально малы доли, менее даже одной десятки.
    Работа в основном направлена на кондиционирование поверзности, уменьшение шерховатости и выхаживание кромки, а не не стачивание.

    Nikolay_K 02-12-2014 19:24
    если не давить, выхаживать кромку и убирать заусенец направляя то, что после него осталось, то даже после хоршего 1000 камня можно добиться такого эффекта
    особенно если сталь хорошая



    http://forum.guns.ru/forummessage/224/988330-m33252862.html
    Но рассуждая логически, унифицировать процесс преддоводки и доводки для большинства бритв, наиболее реально на легкодробящейся суспензии, с последующем выглаживанием, или, мне вот понравился термин Дмитрича: "выхаживанием", самой зоны РК на чистом твёрдом и при этом тактильно "не жёстком" камне. Способность зерна к дроблению и при том к щадящему воздействию на РК даже в начале работы на свежей суспензии, здорово по-моему компенсирует многие различия бритв в плане сталей и особенностей их обработки.


    http://forum.guns.ru/forummessage/224/988330-m33252939.html
    Вы не могли бы уточнить/дать ссылку на что такое "выглаживание" и "выхаживание", а также на чем это делать и какой техникой?

    и далее - см. там же



    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1156424-m33647924.html
    мне кажется, что для стали CPM S30V такие тонкие камни как 6000 или 8000 в принципе не нужны

    достаточно сделать выхаживание кромки попеременными движениями на 3000 или даже на 1000--1500
    чётко удерживая угол и малое давление

    после чего убрать на коже остатки заусенца.


    http://forum.guns.ru/forummessage/98/201593-m4417478.html
    FIXXXL:
    Вот нарыл в "укромном уголке на ХДД" старую (но оч полезную) статью А.Марьянко по заточке. Жаль сайт тот похерился и картинок нету...

    ЗЫ: статья с картинками есть здесь http://www.knifehelp.net/pages/zatochka/iskusstvo-zatochki/aleksandr-marjanko.-zatochka-i-dovodka-nozhej..php

    Автор: Александр Марьянко
    Рецензии и иллюстрации: Буланцев Илья ака Xelios
    Заточка и доводка ножей


    Сперва зерна абразива врезаются в металл, потом наступает установившийся процесс, в ходе которого устанавливается постоянная величина съема материала, а в заключении производится "зачистка" или "выхаживание" в ходе которого устраняются мощные риски и РК как бы полируется.



    http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
    dmitrichW
    При заточке на зерно идет сжатие, а при заточке от зерна растяжение, На зерно - мы чаще дробим твердую сердцевину, а от себя плавно выхаживаем ( вспомните Миловидова), а при резе идет упрочнение РК и тыкая медную проволоку в абразив мы наблюдаем, что она заостряется, а вытянутый при заточке от зерна аустенит при резе течет по зубцу и упрочняет его придавая оному оптимальную форму и профиль - во наговорил сколько всего самому жутко ну уж извините, - наболело. Ближе к универсальной заточке - тонкая доводка или пересечение рисок в проекции, как при заточке опасной бритвы. Попробуйте и поделитесь впечатлениями.


    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1521531-m37677937.html
    Nikolay_K 21-02-2015 23:45
    5) второй по порядку обучения навык --- это умение замечать образование заусенца
    и умение убирать этот заусенец и направлять кромку.
    Делать это можно как на дощечке с пастой (движениями от зерна), так и на керамическом мусате ( лёгкими попеременными невесомыми движениями на зерно, это по сути то, что Дмитрич называет выхаживание кромки).


    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1473300-m42398820.html
    Работа с водой или насухую на тонкодоведённом арканзасе актуальна только если нужно получить с него лишь лёгенькую коррекцию, выхаживание уже острой кромки, ради коррекции лишь характера её шероховатости, но не степени таковой, в общем-то.
    Обычно, при применении на бритвах, наоборот стоит задача смягчить и минимизировать абразивную способность арканзаса, сделать акцент на его доводочные свойства, так как в штатном применении, он для бритв довольно агрессивно работает.


    http://forum.guns.ru/forummessage/224/930543-s33321090.html
    dmitrichW
    Для меня до сих пор дилемма, на каком этапе заточки выполнять так называемый микроподвод с такими углами. Если выполняю после заточки 25 ...30 градусов - приходится долго выхаживать - отгибается РК при работе тонким абразивом. Чаще, после малых углов делаю на тонком абразиве скругление РК , после чего выхаживаю эти углы до появления остроты тонким абразивом .


    По меньшей мере из этой цитаты можно видеть, что речь идет не о каком-то специфическом навороченном процессе, а просто о работе с уменьшенным нажимом (малый ; минимальный ; уменьшенный==часть веса абразива компенсируется, при работе с движущимся абразивом ессно)
    +\- с уменьшением акцента нажима на РК.
    С целью сведения остатка рисок от пред стадии, кондиционирования РК и т.д.


    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1312976-m32939021.html
    dmitrichW
    Для меня лично основным показателем работы на РК стало наличие заусенца, обязательно переходящего со стороны на сторону
    со сменой подвода при заточке на любом, даже очень тонком абразиве.

    Заусенец убирается этим же абразивом путем выхаживания с малым усилием и с переворотом после каждого прохода
    - заусенец уберется и явится острота.


    Многие удаляют заусенец посредством ремня с пастой ГОИ, в этом случае он обычно отламывается,
    оставляя на РК неровности от слома, которые не уберешь пастой ГОИ, но только пригладишь, получив кажущуюся остроту.

    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1312976-m32961320.html
    Mikhail_Art
    Здравствуйте. "Выхаживается"- значит осуществляется обработка абразивом на зерно, с малым давлением и повышением угла после каждого прохода- с другой стороны(шоркнул/перевернул/шоркнул)? Или проход вдоль кромки, по тому же способу как арканзасом с покачиванием с кромки бритвы? Я так бритвы без провода по арку точу- просто меняю направление движения и меньше давление делаю- чтобы если что- то есть, этим же абразивом "стачивало" с минимумом повреждений кромки.

    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1312976-m32968934.html
    dmitrichW
    Как вели заточку так и продолжайте, только с малым усилием и часто поворачивайте. Может быть долго придется, минут 5, но это стоит того.
    На приспособлении это удобней делать - угол держится постоянным.



    Еще термин встречается в постах oldTor, Kaciba, Nikolay_K.
    Предлагаю ориентироваться на их понимание или, как минимум, принять в расчет.


    Еще есть здесь http://forum.guns.ru/forummessage/224/1014104-m42025709.html
    упомянутый там 120-й пост http://forum.guns.ru/forummessage/224/1014104-m41238452.html
    ----------------------------------

    Увы, не могу полностью привести к желаемому виду, потому как ограничен по времени.
    Все, что нашел - выложил.
    Увы, нет ясности, есть ли среди цитат тот самый источник метода выхаживания от Дмитрича или нет, потому как конкретными ссылками что-то делиться не стал при упоминании.

    --------------------
    наметки есть - осталось только прочитать и начать обсуждать уже сколь-нибудь конструктивно. Как говорят японцы: "надеюсь на вас".

  • Общая информация на тему япнатов
  • Давайте уточним терминологию http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=40551.0
  • см. так же специализированные разделы (декор обработка ламинатов, яп. камни и т.д.)


Японские термины


"Фейри" == моющее средство
ПАВ == "фейри", если нет уточнения, то обычно это так


http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 10983.html
oldTor писал(а):финиш это то, на чём его сделали и решили что это финиш.
Доводка же и её отличие от заточки, займусь самоцитированием, как понимаю её в ракурсе заточного дела:
"Заточка - способы и методы, процессы заострения кромки инструмента.
Доводка - обработка уже заточенной кромки, для получения требуемого уровня шероховатости и требуемого характера шероховатости, при соблюдении геометрической точности, и обеспечения высоких показателей стойкости."
Про доводочники и заточку на них вообще не говорили вроде - было сказано "финишники". Откуда речь зашла вдруг о доводочниках и арканзасах в т.ч. я не понял если честно - говорили о 1000\3000 воднике и вдруг съехали с темы... Стали путать одно с другим...

Назвать доводкой просто заточку на более тонком камне, если угодно - "финиш" - по-моему неверное использование термина доводка.
Про то, что такое доводка, лучше всего у Оснаса прочитать в книге "Отделка поверхностей измерительных инструментов".
http://lib-bkm.ru/load/67-1-0-2682
Там же, кстати, хорошо и кратко сказано, чем от неё отличается полировка. А то в разделе эти два понятия тоже часто путают.
И начинается путаница "финишировал, полирнул, довёл" - всё в одну кучу.


Про термины "подвод" и "фаска" viewtopic.php?p=1492#p1492
по-японски микроподвод называется коба (koba, 小刃 ) http://guns.allzip.org/topic/224/603775.html#p90

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Терминология

Сообщение LyapaDara » 04 дек 2015, 15:17 #2

Изначальная тема.
Абразив. Терминология.


Вопрос, прозвучавший в стартовом топике не раскрыт.

Originally posted by LyapaDara:

Есть ли разница между "Абразив" и "Абразивные свойства"?


Ещё раз спрошу - может ли вещество (материал, что угодно) заведомо не являещееся абразивом иметь эти самые абразивные свойства? Или свойство "абразивность" может быть присуща исключителльно тем материалам (веществам, чему угодно), которые безоговорочно являются абразивами?

Если залезть в тему по наждачке, то можно увидеть (кто не знает), что есть такая шкурка обозначаемая, как 71Ст - стекло.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/913981.html
Так вот теперь вопрос: стекло, это именно абразив или материал, обладающий в определённых обстоятельствах абразивными свойствами?

Если признать первое, то почему голый стеклянный бланк ничего не точит?
Если признать второе, то получается, что абсолютно любой материал (вещество, что угодно) при определённых обстоятельствах может стать абразивом.

Вот я и хочу понять, где та грань, которая отделяет абразив (общепризнанное понятие) от всего лишь абразивных свойств каких-то материалов не являющихся абразивами по определению. Надо ли рассматривать эту грань в каждом отдельном случае? По месту, так сказать. Или она жёстко прописана в ГОСТах, что вот "это" и "это" и "это" - являются абразивами, а вот "это" - нет.

Ну и теперь про досужие размышления, то есть для чего это вообще нужно.
Как я уже писал, чёткое понимание различий этих терминов позволяет определять, например, как и чем работает камень. Толи он является действительно абразивом, толи чем-то, что может (в определённых условиях) работать, как абразив. Так же понимание различий этих терминов понадобится при поиске и пробах новых камней. То есть это не простое словоблудие, а попытка понять разницу в свойствах чего либо.

Всё началось с камней Андрея, который Фрол Фрол. Я ему написал, что его камни - не абразив, а всего лишь что-то, обладающее абразивными свойствами. В ответ я получил, что одно не разрывно связано с другим. Что если у камня присутствуют абразивные свойства, то значит перед нами именно абразив. Я же считаю, что нацарапать риски и снять какое-то количество металла можно и пучком гвоздей, но это не делает пучок гвоздей абразивом.

Кто прав?

ПМСМ, абразив - это материал в форме мелких зёрен (свободных или упакованных в какую либо форму) способных при разрушении образовывать новые грани с острыми рёбрами (краями).
То есть материал, способный самовоспроизводить режущие свойства.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Терминология

Сообщение aptekar113 » 04 дек 2015, 18:48 #3

Вода - не абразив ?
Что же тогда режет при гидрорезке ?? ИМХО чистое - абразивность - комплекс свойств и условий при которых происходит съем материала..

vovchiklj
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

Терминология

Сообщение vovchiklj » 06 дек 2015, 05:56 #4

Абразив это материал. Абразивные свойства - его характеристики.
Может ли неабразивный материал стать абразивом - запросто.
Например вода. Заморозьте лед - куча вариантов может получится в зависимости от условий, от безабразивного до абразивного. Разбейте до мелких частиц лед, спрессуйте - получите искусственный абразив.
А вот когда встает вопрос, что шлифовать таким материалом, тут и выходят на передний план его абразивные свойства.
Я думаю, Вас другой вопрос терзает, как и меня. Что среди камней есть "напильник", а какой материал можно считать "правильным" абразивом. И тема "напильника" ни разу в полной мере не была раскрыта, лишь в виде "грязного ругательства" :D

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Терминология

Сообщение LyapaDara » 09 апр 2016, 15:11 #5

Ещё пара терминов.
Шлам. Суспензия.
Что есть что?
Можно ли их как-то различать во время работы?
Есть ли чёткая граница между ними?

AndreyAleksanych
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 22:20

Терминология

Сообщение AndreyAleksanych » 09 апр 2016, 15:31 #6

Суспензия- смесь, наводимая принудительно, состоящая из СОЖ, абразивных частиц и связки точильного камня.
Шлам- побочный продукт процесса абразивной обработки, состоящий из сработанных абразивных частиц, частиц обрабатываемого металла, окислов того же металла, сработанной СОЖ и связки.
как то так на мой взгляд.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Терминология

Сообщение oldTor » 14 апр 2016, 12:02 #7

Мне нравится определение. Только ещё бы добавить, что не только наводимая принудительно - есть достаточное количество сланцев, из которых суспензия выделяется очень активно, практически так же как при натирке его, просто в процессе работы, каким бы ни было малым давление, даже при не самом малом пятне контакта.

AndreyAleksanych
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 22:20

Терминология

Сообщение AndreyAleksanych » 14 апр 2016, 14:46 #8

Вооо. Говоря принудительно лишь хотел подчеркнуть что наводится она специально и контролируемо, если начать говорить что она сама образуется у нас опять найдутся товарищи, который смешают суспензию со шламом, а здесь не подкопаешься. Можно ли работать на сланце не давая образовываться суспензии - можно, значит если мы ей даем образовываться значит она наведена принудительно или специально.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Терминология

Сообщение oldTor » 14 апр 2016, 15:02 #9

Дело в том, что есть камни, и даже не только сланцы, на которых невозможно работать без того, чтобы суспензия не образовывалась - причём не просто лёгкая некая взвесь, которую суспензией в полном смысле слова язык не поворачивается назвать, а самая настоящая. Например - некоторые Аото, ещё кое-какие японские камни из мягких, кое-какие китайские мягкие сланцы, очень близок фиолетовый сланец от Ivan-3 (можно без, только ежели бритва и имеющая поверхность фасок практически того же порядка, как получаемая на этом сланце или тоньше - при правке ранее доведённой например) и ещё пара неизвестных чёрных бритвенных сланцевых оселков из советского времени мне таких встречалось, ещё нелишне упомянуть некоторые песчаники. Если поднапрячься, то смогу вспомнить ещё примеры, но и так, по-моему их достаточно, чтобы говорить о явлении в целом, а не о некоем странном исключении. Но я совершенно согласен с Вами в том, что надо это чётко отделять от шлама, расцарапывания камня более грубыми рисками или карбидами и проч. и проч.
Грань конечно не всегда очевидна, и не на всех камнях легковыделяемая суспензия сопутствует при том и дальнейшему выглаживанию камня в процессе - т.е. одно другому не мешает, как в случае с некоторыми сланцами - может быть и такое, что собственная суспензия камня в состоянии при определённых режимах и длительности работы, наоборот - "освежать" его поверхность из более выглаженной, к менее.
Т.е. если говорить не о конкретных породах или типах пород, то формулировка должна и этот аспект учитывать.
Другое дело, что как бы ёмко сформулировать всё это вместе(

P.S. Ещё момент - даже степень увлажнённости камня иногда не причина - выделять или не выделять суспензию - некоторые, подобно искусственным брускам на мягкой связке, насухую могут также выделять зерно - оно вываливается. НО! принципиальный момент - не выцарапывается рельефом фаски или структурой стали, а врезаясь в таковую, оказывается недостаточно крепко закреплённым в массе камня. Это принципиальное различие между расцарапыванием камня и способностью его выделять суспензию, наверное. Конечно, если совсем-совсем постараться, можно по подобному камню скользить фаской так, чтобы зерно не врезалось в сталь вовсе и не выделялось из камня, но "работой без выделения суспензии" это уже нельзя назвать - в определённых случаях при таком раскладе работы не происходит вовсе.

P.P.S. Кстати, в свете вышесказанного, я и не считаю суспензией в полной мере, если её наводить на камне, скажем алмазным бруском, как и, скажем, стальной щёткой - происходит расцарапывание, нацарапывание "напильника" и грубое нарушение структуры рабочей поверхности камня, из которого зерно таким манером выделяется. Хотя, подозреваю, что такая позиция по "вырезанию" зерна из камней, окажется весьма дискуссионной))

Botanic
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Терминология

Сообщение Botanic » 18 июн 2016, 13:57 #10

Подвод или фаска


Про тот вопрос о термине "подвод" на бритва.ру:
Спойлер: Показать
Началось отсюда:
http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=151988#p151988
dmitrich писал:
чтоб подвод не ранить

dmitrich писал:
просят меня довести им подводы

Морфеус:
Ганзу дубиной не выколотить. Кто сидел на ганзе, то во даже сне на подводах катается...
Ганза - деревня...
:D


http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=151989#p151989
МорфеУс писал:
Ганзу дубиной не выколотить. Кто сидел на ганзе, то во даже сне на подводах катается...

dmitrich:
Согласен, самого подводы коробят, пишу так для тех кто толком не понимает, а таких достаточно на Ганзе.
Тянется это еще с Найфа, где то, что называю "фаской" стали называть подводами.
Сейчас исправлю и в будущем не повторю.


Далее, что нашлось в поиске:
http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=92450#p92450
aptekar:
Щас тебе объяснят всё про подводы ... :D
Здесь этот термин лучше не употреблять - а то попадешь в категорию "ножевиков" - будешь как негр которому вовек не отмыться :Yahoo!:
Но вообще к бритве этот термин неприменим - просто по строю клинка бритвы при заточке сразу выходит РК


http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=156981#p156981
Сергей В.
Подвод (м.р.) - мем из субкультуры ножевиков. Активно используется на форуме http://forum.guns.ru ( ганза )ножеделами и ножеюзерами.
П означает клиновидное или линзообразное уменьшение толщины лезвия к режущей кромке.
На нашем форуме это анти-мем, и все попытки приходящих с ганзы привить нам этот термин в качестве мема заканчиваются неудачей и обструкцией этих миссионеров.

У истинных разерманьяков это слово вызывает негодование и чувство брезгливости.
Разерманьяк старается не упоминать это слово вообще. Ну а если без него нельзя обойтись, то произносится оно с гримасой отвращения и зажав нос.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Согласно обычаев нашего форума, употребление этого слова [агрессивно] не приветствуется


http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=72898#p72898
Морфеус:

Где на бритве спуски? Можно увидеть?Спуски у ножей, у бритвы - сточенные фаски, снятые, так сказать...
...
Подвод? Что за "подвод"? Ты про фаску?


http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=69692#p69692
Tihohod:

Проблема терминологии на данном форуме отчасти упирается в стремление МорфеУса всеми силами и средствами дистанцироваться от ножевиков и их терминологии, в частности, это относится к термину "подвод": по мнению МорфеУса, раз это термин ножевой, то к бритве он неприменим, и должен употребляться термин "фаска".



http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=69714#p69714
Станиславский:

А может быть тут-то Морфеус как раз и прав? Да и Гипсон тоже там где-то упомянул насчет подвод...
Ведь с точки зрения ножевика, подвод это промежуточный угол между кромкой и плоскостью клинка.
И тут все логично, потому что клинок у ножа толстый. А у бритвы, так там, в случае холлоу граунд, и так все выбрано, только в самом конце специально утолщение оставлено. Ну и где там подводы?


http://britva.ru/forum/viewtopic.php?p=92509#p92509
Sandr писал:
"микроподвод на фаске сформирован на один слой изоленты"

Морфеус:
Трудночитаемый набор слов, но, соглашусь с тем, что тут уже действительно применимо слово "подвод", но только при условии что это на финишных камнях и уже сход с основной фаски.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 980
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Заметки

Сообщение oldTor » 18 июн 2016, 15:57 #11

Лично мне неважно, какое слово употребить - подвод или фаска. Я привык, что вообще - это "bevel". А то или другое обозначение применяю в зависимости от контекста и, особенно в переписке, в зависимости от собеседника.
А уж кто какой пеной исходит на какое слово, так это, по-моему нездоровые люди, с какими-то комплексами, считающие почему-то, что "истинный заточник бритв не умеет и не станет точить такую гадость как ножи и разбираться в ея заточке". Я вообще не стал бы принимать в рассчёт мнение таких умников. Воображают о себе невесть что, а хамить за глаза просто. Попробовали бы в лицо сказать.

vovchiklj
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

Терминология

Сообщение vovchiklj » 10 дек 2016, 15:57 #12

Где то нашел интересный документ PDF, с ссылками на госты в конце.
Называется "Материалы для абразивного инструмента. Обзор.".
Есть возможность почитать термины и определения.
Например - ГОСТ 21445-84. Материалы и инструменты абразивные. Термины и определения. Введ. 1985-07-01. М.: Изд-во стандартов, 1993. 26 с.
Ссылка из моего Облака. Если кто то куда то скопирует в более простое место , буду не против. Пока будет лежать без изменений.
https://cloud.mail.ru/public/Dcj6/JzQ9weryE

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Терминология

Сообщение LyapaDara » 17 янв 2017, 19:05 #13

Ну что попробую ещё раз. В первый раз тупо не дали развить тему, а здесь, думаю, никто не помешает. Сразу хочу извиниться за её удаление (на другом ресурсе), но дело в том, что сначала всё пошло нормально, люди начали отвечать строго по теме, а потом пришли другие и получилось по классике - задавали вопросы вместо меня, потом сами отвечали на них, потом пытались мне объяснить, в чём я не прав. Да ещё и модераторы решили в очередной раз продемонстрировать, что правила не одинаковы для всех. Далеко-о-о не одинаковы. Попытаюсь получше "разжевать", что я вообще хочу. (Кстати, вопрос, КМК, скорее терминологический и имеет чисто теоретический интерес, потому и помещён ПОКА в этой теме. Но если будет развитие - перенесу в отдельную)
==========

Вот теперь эпиграф.
- А папа и мама — настоящие?
- Не задавай глупых вопросов. Никто не знает, что это такое — «настоящие»


Итак - термин "бритвенник".

Есть о-о-очень распространённое мнение, что это твёрдый, не дающий свою суспензию, и только (и исключительно) доводочный (финишный) камень. Я даже примеров приводить не буду. Просто откройте поиск на известных ресурсах, введите это слово и поищите. Всё станет понятно.

Отчего возник такой миф (что бритвенник - это обязательно твёрдый и тонкий камень)? Или это не миф и у этого утверждения есть реальное обоснование? Но как тогда быть с другими общепризнанными камнями, использующимися для заточки/доводки бритв? Ведь не все из них твёрдые. И даже не совсем тонкозернистые. Есть и довольно мягкие камни. Как пример могу привести недавно появившийся сланец лукаск - полный антагонист твёрдых (так называемых) "бритвенников". Сланец эшер - тоже пример. Или шотландские песчаники, которые тонкозернистыми назвать язык не поворачивается, но таки они имеют на этикеточке слово "Razor".

Но вторые почему-то упорно предпочитают НЕ называть бритвенниками. Их называют либо по имени собственному, либо по генезису породы. В результате после прочтения иных тем, постов или после переписки с некоторыми людьми у меня возникает этакий образ золотого руна. Висит себе некий сферический бритвенник в вакууме, испускает лучики своей бритвенности и кажется, дай человеку такой камень и он сам всё заточит ва-аще без напрягов.

Второй вопрос - почему бритвенный камень в обязательном порядке финишник? А что, разве бритвы только доводят? Разве у них никогда не выводят сколы, не производят заточных операций (в том числе и грубых заточных)? Разве заточной этап менее важен и никак не влияет на конечный результат (комфортное бритьё)? Но почему тогда бритвенником нельзя назвать наниву суперстоун 3000 грит? И если следовать логике "финишника", то получается, что и "ножевой" камень - это камень для ФИНИША ножей, а все остальные - что-то непонятное находящееся вне групп.

Из так много сказанного возникло несколько простых вопросов. Что вообще понимать под словом бритвенник? Стоит ли употреблять этот термин абстрактно, в привязке только лишь к камню? Какие именно камни называть бритвенниками (отсюда вытекает - а какие ножевыми)?

Опишу свою позицию.
Лично для меня "бритвенный" камень ничем не отличается от "ножевого" или "стамесочного" или любого другого. Но иной раз всё же приходится как-то классифицировать. Для переписки либо дискуссий в темах. Для этих случаев я бы разделил камни на два типа.

1. Любой заточной камень, который применяется только для бритв. Это может быть даже синтетик 14 мкм, но полностью выровненный, приработанный и соответственно не используемый для заточки другого инструмента, что бы не нарушать геометрию и состояние поверхности. Подходит под определение "бритвенный"? По-моему вполне. Ведь его используют ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на бритвах.

2. По максимальной функции. Способен камень затачивать/доводить бритву не повреждаю тонкую бритвенную кромку? Значит бритвенный.

Но повторяю, это всего лишь допущения в разговоре с особо упёртыми. Для себя лично я не оперирую такими понятиями. У меня в мозгу нет разделения на ножевой и бритвенный. Это всего лишь инструмент, используемый в конкретной ситуации. Подошёл для этой бритвы – значит бритвенный. Но это не значит, что на другой бритве он тоже будет бритвенным. То есть по моему скромному мнению, термины "бритвенник", "ножевой" - это просто чушь. Новомодное образование, созданное людьми, не вникающими глубоко в познания о заточных камнях. То есть попробовали на ТОМ, на ЭТОМ - ага, на ЭТОМ получилось лучше. Ну, значит ТО забросим, а ЭТО объявим лучшим и наиболее подходящим. При этом забывая о том, (повторюсь) что камень, сработавший по "бритвенному" на одном клинке, может совсем не подойти к другому.

ivan-3
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Терминология

Сообщение ivan-3 » 17 янв 2017, 19:47 #14

Все термины надо смотреть в историческом применении.

Хоть от древнего Рима смотри - новакула это бритва. А новакулит это бритвенник

Геологическая энциклопедия по этому делу пишет

НОВАКУЛИТ (АРКАНЗАССКИЙ КАМЕНЬ)[novacula — точильный камень для бритвы] — особая разнов. кремнистых п., обладающая определенными техническими свойствами, позволяющими использовать ее в качестве ценного тончайшего абразива. Очень плотная белая кремнистая п. с однородной криптокристаллической структурой, состоящая из кварца (Miser, 1929). Фолк и Уивср (Folk a. Weaver, 1952) под эл. м. установили, что структура Н. образуется агрегатами беспорядочно ориентированных полиэдрических зерен кварца одинаковых или близких размеров (1,5—3 μ) с резкими границами между зернами. Такую структуру они назвали нопакулитовой. Гольдштейн (Goldstein, 1953, 1959) отнес Н. к первичным осадкам, кремнезем которых поступал в басс. осалконакопления при вулк. процессах. В амер. лит. некоторые авторы относят к Н. гр. кремнистых п., в которую входит и технический Н. Между новакулитами в таком широком смысле и кремнистыми сланцами (chert) нет резкой границы (Goldstein. 1959), В советской лит. п., подобные Н., называются кремнистыми сланцами и используются как точильный камень. Н. известны в США (Арканзас, Техас), Важнейшие м-ния -- в шт. Оклахома — форм. Уачито (Ouaehito), которую Г. А. Кпледа (1966) относит к яшмовым, Поиски Н. в СССР следует проводить гл. обр. в районах развития светлоокрашенных массивных или толстоплитчатых кремнистых г. п.. относящихся к яшмовым форм.

Т.е. в более широком смысле бритва это как эталон качества заточки. Острый как бритва - устойчивое идиоматическое выражение. И камни на котором можно заточить востро как бритва и есть бритвенники :)

Вопрос в том что далее народ уперся в твердость.

Кто виноват? Однозначно японцы и Ивасаки немножко.
Все описания японских камней обычно по системе HGAL где первая буква это хард-твердость. Пяти бальная шкала. И вот японцы всегда пишут. Lv4+ (финиш ножей ИНОГДА ВОЗМОЖНО финиш бритв (по ситуации)) Lv5 for razor да хоть у того же металлмастера смотрите - только что проверил 4+ сюитабл фор разор (по ситуации для бритв)

Ивасаки.
Каждый раз перечитывая Ивасаки я каждый раз осознаю новые нюансы и что то домысливаю (возможно своевольно и не идеально точно) Но его сама система с твердым камнем и нагурами. Это не идеал - а это факт того что развелось куча твердющих камней и как то надо выходить из ситуации. И как только зафиксировали на бумаге что бритву точить надо обязательно на твердом камне с нагурами и это 50-70 лет написано на бумаге и есть на 3 языках и от реально уважаемого человека! А далее как говорится что написано пером не выдолбишь топором.

Хотя, как ты раньше упоминал, японцы сами от твердых камней бегут в ужасе, специально предупреждая при продаже, что будьте внимательны камень чуть чуть твердоват! И возрат не принимаю :)

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Терминология

Сообщение LyapaDara » 17 янв 2017, 20:04 #15

А новакулит - это не историческое название.
И вообще бритвенник - новобразование.
При этом оно не раскрывает сути термина.

Вот скажем переписываюсь я с человеком в личке или веду дискуссию на форуме и употребляю (и он тоже) слово "бритвенник".
И как-то я начал ловить себя на мысли, что мы оба вкладываем в этот термин разные смыслы (понятия).
И что в результате? Один про Фому. второй про Ерёму.
А вот как бы подвести его (термин) под стандартное определение?
Ведь я ж не против него.
Я против разночтений.

И да, у Ивасаки нигде не сказано. что камень обязан быть с твёрдостью 5.
И даже не сказано, что он не должен подмешивать свою суспензию.
Но это тема для другой дискуссии.

ivan-3
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Терминология

Сообщение ivan-3 » 17 янв 2017, 20:22 #16

Родилась мысль по поводу доисторичности :)
Ведь в большинстве своем историчность употребления... равна точке отсчета распространения интернета :)
Ведь в энциклопедии ты не мог своевольно написать свое мнение ты должен быть указать пруфы - как я выше выдержку привел.
А там все плохо :) в энциклопедии 1917 года все черные камни суть аспидные сланцы (без разбору. отличаются содержанием графита и абразивной части) Как выше написал - в 60 годах уже какие то минералогические применения. И как только появился интернет и начала множится чушь (частное мнение но не факты :)) бритвенные камни стали твердыми черти чем

Чего то отступил совсем далеко :) Но суть такова - точка отсчета это распространение интернета.
Если брать книги 150 летней давности то там лезы глянчили а не полировали крокусом. А правили на оселках на которых навостряли а не точили. Т.е. исконно русское оселок равно бритвенный камень? Непонятно.

Или еще аспект - синтетика. Это целый пласт абразивов который производился что лет и имеет совершенно однозначное название RAZOR HONE. И вот надо сказать что эти камни была НАСТОЛЬКО разные что я понять не могу как они все были разор хонами. И понимаю что доводка на ремне с пастой была таки обязательна и имела значительно бОльшее значение чем сейчас.

Что яточнить о пастах. Скажем в энциклопедиях начала 20 века уже описано что крокус применялся.

ЗЫ Больше всего у меня у Ивасаки смешит фраза о том что если у вас заточилось плохо то используйте ремень с пастой ГОИ (вольный перевод :))


Вернуться в «Теория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей