О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

alex-ice
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 22:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение alex-ice » 05 май 2016, 00:09 #1

По скольку доводкой камней занялся совсем недавно ,то мои вопросы возможно покажутся не-адекватными :D :
-В барахолке предлагаются РАЗНЫМИ продавцами различные камни ,но ...каждый из продавцов доводит камень как ему хмм захочется .
Т.е нет единого стандарта ,чтобы выявить лидера .
Поскольку работа камня сильно зависит от доводки ,то не может быть так ,что абразив пользующейся более высокой репутацией у опытных заточников будет работать хуже ,чем менее известный абразив ,но который правильно доведен ?
В наличии есть порошок М14.
Я могу довести свои все финишники на нём ,чтобы определиться в дальнейшем ?
Есть CF ,транс.арк ,белоречит ,яшма ,алмаз 1 микрон, Чосера 10.000.
Белоречит я уже до М14 довёл :
По кухне очень хорошо,Элмакс не грызёт совсем.
Остальные камни покупались у разных продавцов и соответственно они по-разному доведены.
Ещё вашиты нравятся ,однако со временем они заглаживаются ,надо освежать .
Попробовал одну из своих вашит освежить на порошке М28- однако ,мало помогло ,взял М50 -всё хорошо,но риска стала грубее,чем новый камень от Иван-3.
В барахолке есть вашиты разных оттенков и марок.
А если так :
Брал как-то вашиту-мне она показалась чересчур тонкой для меня(по вкусу -более быстрые).
А вот ,если тонкую вашиту довести на М100 -получу-ли я быстрый камень на выходе ? и наоборот ,если более грубый сорт довести до 1200- можно-ли получить тонкую вашиту ?

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1000
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение oldTor » 05 май 2016, 01:38 #2

"Лучший камень" - для чего? Для какого инструмента, из какой стали, на каком этапе заточки? даже зная все эти параметры чётко, спросите 10 человек и все ответят разное) ну может пара-тройка сойдутся во мнении.
"Два столяра - три мнения"(с), как говорят на Woodtols.ru ))

Как бывший продавец камней, который с этим "завязал" года три назад, скажу, что продают камни либо в той притирке, в которой сами работали, вне зависимости от того, насколько она оптимальна по мнению продающего, либо притёртыми до определённой "промежуточной" или всеми принятой для таких камней кондиции. Насколько тщательно - хороший вопрос.
Нет смысла притирать как-то особенно при продаже - во-первых, потому что каждый кто "в теме", чётко знает, что камень лучше передовести самому, положившись на свой опыт и выбрав самостоятельно оптимум, т.е. нет никакого смысла париться для кого-то если всё равно переделывают, а во-вторых - всё передоводить - никаких сил и времени не хватит, да и если добавить оплату этого времени к ценнику - он здорово вырастет, а значит, конкурентоспособность лота будет падать.
Насколько тонко и тщательно что притирать и до какой фракции - определяется не неким умозрительным оптимумом, а конкретно Вашими задачами.
Т.е. какие стали точите выбранным камнем, после чего и насколько тонкую работу от него хотите. Будете работать с маслом, с водой или с водными суспензиями. Что за инструмент будете обрабатывать. Разница между заточкой на вашите стамески или кухонника или бритвы - капитальная и продавец не станет выяснять и притирать конкретно для Вас под Ваши задачи - это уже Ваша область.

Теперь частности по Вашему посту:
На ганзе неоднократно писали, что белоречит - менее оперативно работающий аналог арканзаса. И наиболее оптимален в работе на доводочном этапе и в притирке на КК до F1200 -т.е. до м5. При таких вводных - он на своём месте сработает оперативно. При других - хз., пробуйте - понравится или нет - дело хозяйское. Такие камни снимают микроны и как и все доводочники - хороши когда? Тогда, когда требуемая острота уже достигнута и надо лишь дооформить характер кромки, добавить ей однородности и дать определённый характер реза. Применение же доводочников в качестве камней для тонкой заточки - на сталях попроще, приятный бонус, но не более того - это не заточные камни.
По вашитам - чем грубее притрёте - тем грубее будет работать (но не факт, что быстрее, кстати), но так же быстро терять эту способность. Для хорошей "крейсерской" скорости, вашиту среднестатистическую лучше притирать до F400+- на мой взгляд.
Если притереть особо плотную грубо - будет работать быстро, но не намного дольше "средней". Плотному камню - притирка потоньше и этап работы потоньше. Грубую довести до F1200 - легко получить "гладилку", но по которой фаска будет "скакать" - вершинки Вы затрёте, а пазухи останутся. Представьте натирание, скажем моркови на тёрке. Скажем, Вы у грубой тёрки снесли в шахматном порядке кромки через одну - вот вам тонкая притирка грубой вашиты. Тоньше? для невооружённого взгляда - ну может быть. Однородно? Скорее всего - нет.
Суть притирки на дробящемся зерне в том, чтобы позволить структуре камня работать наиболее долго в одном режиме, а не пытаться "обмануть" структуру. А что это будет за режим - хорош после или вместо 1000-ника, или замена 3000-ника, или убирание рисок после 500-го бруска - вопрос сорта вашиты и затачиваемого инструмента - пятна контакта и стали.
Я бы рекомендовал с любой вашитой пробовать последовательную притирку от F220 до F400. Дальше уже анализируете работу и пробуете иначе, если что-то не нравится.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение Botanic » 05 май 2016, 02:12 #3

Ярослав прилично конкретизировал мысль, добавив необходимые примеры:)
Но я думаю пойти дальше и попытаться понять, что нужно на самом деле.
Я так понял, что тебя интересует, как определить рейтинг камня, если его можно притереть по-разному:
1. Найти оптимальную притирку камня. Тут, к сожалению, поможет больше опыт, потому как параметров много и их хорошо описал уже Ярослав: нажим, сталь, площадь контакта, угол атаки, тип РИ, задача, суспензия, СОЖ.
а) Первоначально задачу лучше ограничить в рамках какого-то одного эталонного образца(конкретного ножа) РИ и на нём все отлаживать.
б) следить за моментами, которые относятся к состоянию поверхности: углы, дефекты доводки\поверхности, загрязнение осколками КК.
в) Особенности и режимы работы камня. Выбрать лучшие, описать\закрепить их функции (чем полезен режим, куда после него, что до него и т.д.).
2. Для каждого камня найдена оптимальная притирка - теперь уже можно пытаться их сравнивать. Проблема в субъективности ощущений. Чтобы сравнение было достаточно точным, иногда приходится прибегать к сравнению вплотную пары абразивов. Иногда даже по нескольку проб.
3. Потом другой РИ - с пункта 1. и т.д.
Процесс долгий, нудный, но, по мере накопления опыта, появляются некоторые эвристики, как то:
недостаточная сплошность рисок, неоднородность в работе, характер блеска, ..слишком дерзкий заусенец:D и т.д.

Вопрос комплексный, тянет за собой несколько тем, потому - вкратце так, но еще много всякого есть. Времени пока нет, да и конкретизирующие вопросы помогут.

ivan-3
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение ivan-3 » 05 май 2016, 02:59 #4

Привет, Саш!
Отвечу на конкретный вопрос скушанный Ганзой :) Ты у меня в теме задал но потом вопрос стерся (я не стирал :))
По доводке Восторга столяра в частности. Почему ты не можешь довести так как я.

Доводка тоже бывает разная! Так как я довожу камней черти сколько то мне нужно делать это быстро и надежно, потому я не пользуюсь порошками. Я пользую алмазными притирами. На гальванической связке и част оотвечаю что в микроны или гриты порошка в лоб их не перевести. Во первых разные условия работы, во вторых алмазы со временем также входят в крейсерскую скорость деградируя от первоначальной.
Пластина у меня 220 грит. Но она при любом раскладе севшая раза в 2... Т.е. наверное 400.
Но опять же 400 грит на гальванике никак не равно 400 грит порошка.

По поводу вашит я не совсем согласен с oldTor - я когда рекомендую степень доводки вашит называю 220-320 грит, да типа и 220 достаточно :) Я исхожу из того, что человек вопрошающий это сам на вашите еще не работал (иначе не спрашивал бы). Если он конкретный свой экземпляр (хороший, что неизвестно) притрет грубее то вашита после первого ножа скорее всего все равно выйдет на крейсерскую скорость.

А дальше, как просто великолепно было описано у Мони про порошок карбида кремния - что то типа главное начать а потом вопросы сами отпадут до какой стадии притирать :)
Не поленился скопипастил

А вот когда вы начнете работу и доведете один камень, то забудьте всю эту писанину и делайте, как вам нравится. Все действия простые и интуитивно понятные и вызывают вопросы только до начала работы.


Так же и я с камнями - прошел какую то стадию доводки, взял нож из мойки и шоркнул на всю длинну, посмотрел на следы (проверяю риски, и грани завала), послушал шорох, липучесть почувствовал и если все норм кухонник бросил обратно а бланк еще 10 секунд возится для удаления следов пробы. И поэтому не всегда помню что на что довел... когда спрашивают. Попробую вспомни не то что из сотни, да хоть из десятка бланков...

alex-ice
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 22:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение alex-ice » 05 май 2016, 19:16 #5

Спасибо за советы в теме !
Как сюда фото добавить ?
По поводу вашит всё понял . Насчёт остальных камней с барахолки думаю так :
- Продавец может просто написать ,что
-камень уже доведен как надо :D или доведен до 400-го ,но допустим для лучшей эффективности по ножам его следует довести до 800 .
Некоторые камни уже пригодны для работы из-под пилы (розкутец,туффит,керамика) ,с помощью доводки можно улучшить его работу .
Однако ,к примеру белоречит -были исследования камрада по этому камню -без доводки до 800 хотя-бы ,этот камень является абсолютно бесполезным предметом .

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение LyapaDara » 05 май 2016, 19:24 #6

alex-ice писал(а):Источник цитаты Как сюда фото добавить ?


Отсюда читать
viewtopic.php?p=459#p459

Потом отсюда
viewtopic.php?p=1137#p1137


alex-ice
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 22:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение alex-ice » 10 май 2016, 00:04 #8

То Botanic
На фото по ссылке на стержнях в формате под точилку для правки такие камни как :
-CF, яшма ,твёрдые арки .
Более большой камень- возможно транс ,поехал в Тынду :D на опознание и дружеский распил ))
При смазывании маслом зеркалит ,весьма грызуч ,но не просвечивается .
При правке на точилке Лански крок-стик наиболее лучший результат даёт именно яшма(ты её видел) ,возможно потому,что она уже оптимально доведена.
При заточке(доводке) на камнях в апексном формате у меня лучший результат даёт CF,чем яшма.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение Botanic » 10 май 2016, 00:36 #9

ну.. вопроса нет, потому и ответа не дождешься:)
"более хороший результат" - это что? В чем "лучшесть\хорошесть"? (блестит, режет - агрессивно, плавно, что режет, какой нож, геометрия, площадь контакта, СОЖ........)

Кроки и апекс - это разные вещи и работают они абразивами аналогичными малость по-разному. Я не могу точно формализовать, в чем.
Лишь намекну, что площадь пятна контакта, распределение нагрузки и т.д. - имеют свой вес (каламбурчик, ну да ладно).

Дожили. То трансами называли только тонкий твердый доводочный, на котором так написано (новоделы).
Потом решили называть все прозрачные..
Теперь и непрозрачные будем называть прозрачными, потому что.. эхх...

alex-ice
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 22:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение alex-ice » 10 май 2016, 19:59 #10

Botanic писал(а):Можно ли довести хорошие камень так, чтобы он работал плохо?

- Вот слышал такое выражение как суперфинишник .
А если у пользователя хмм руки кривые для работы с подобными камнями :D К суперфинишникам вроде и Гуанси относится (стоит недорого).
Можно-ли за счёт доводки из суперфинишника сделать пред.финишник ?
Под словом транс подразумеваю твёрдый однородный арк хорошего качества.
Или транс- должен обязательно просвечиваться ,вне зависимости от толщины (у моего на фото 21мм )и качества доводки (камень на фото вполне грызуч в заводской доводке от Lapport) ?
Под значением -более хороший результат ,подразумеваю ННТ или приближение к оному при минимальном сете камней.
Связка Чосера 3000- CF работает ,связка Чосера 3000 -транс или яшма не работает (у меня) ,нужен пред.финишник ещё.
Насчёт транс.арка :
У меня тигровый Нортон .Кажется ,что кто-то из знатоков писал, что это не-лучший сорт.


alex-ice
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 22:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение alex-ice » 10 май 2016, 20:21 #12

То ivan-3 :
С моей стороны дополнительная индексация вашит по звуку- было не-очень удачной идеей :D

По ссылке на фото :
-Посередине твоя ,восторг столяра ,внизу -вашита похожая на RR .
Самый громкий звук при работе выдаёт верхняя вашита ,но нижняя выдаёт большее потемнение масла при более тихом звуке.
Восторг по звуку и потемнению масла- как раз посередине будет .

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение Botanic » 10 май 2016, 20:32 #13

alex-ice писал(а):Источник цитаты - Вот слышал такое выражение как суперфинишник .
А если у пользователя хмм руки кривые для работы с подобными камнями К суперфинишникам вроде и Гуанси относится (стоит недорого).

тонкие камни, особенно, если это камни, работающие на доводку (здесь под этим понимаю тонкую работу с преобладанием течения металла над резанием), требуют большей аккуратности в использовании, чем заточные
+ повышаются требования к уменьшению нажима\его контролю:
если передавил, то, например, нержа может потечь и будет характерный сальный\попсовый блеск:
блеск есть, риски не сняты, а лишь замазаны. В результате размазанное при резе быстро отвалится и рез сойдет на нет.
Заусенка, опять же, из той же оперы: на тонких плотных камнях, если она появилась, то убрать будет трудновато.
+ чтобы не заезжал на края, не подрезал поверхность - на заточке это исправимо, а на финише - губит результат на раз и придется возвращаться обратно на заточку. Почему? Потому что, как уже писал Тодд Симпсон:
геометрия заканчивается на 3-4КГрит. Дальше уже идет выравнивание и уменьшение зубчика\неровностей на РК - здесь нет такого объёма съёма за разумное время, чтобы ошибки такого характера вывести.

alex-ice писал(а):Источник цитаты Можно-ли за счёт доводки из суперфинишника сделать пред.финишник ?

наверное, можно. Сам таким не увлекаюсь, потому как однородность работы ниже.
В плане, есть некоторая притирка, при которой достигается некоторый оптимум скорости, однородности и стабильности(не теряет рабочих характеристик поверхности в течение нормального периода времени).
Такой притирки я и стараюсь придерживаться.
Про притирку грубее обычного могу вспомнить упоминание у Андрея Соколова про черный арк..
не силен я в этой теме, потому как она противоречит принципу оптимальной доводки:)

О. Еще вспомнил: чарнли. После притирки на F600 типичный чарнли обычно работает достаточно шустро, но грубовато(для него). Зато в более тонкой притирке и после нескольких заточек(приработка поверхности), начинает работать на доводку. Подробнее есть в теме про чарнли
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 52426.html --мож и еще что-то было, но не вспомню, а искать времени особо нет.

alex-ice писал(а):Источник цитаты Или транс- должен обязательно просвечиваться

хз. Я от понятия "транс" отказался пару лет назад, потому как оно утратило свой практический смысл: просвечиваемость ни о чем не говорит.
alex-ice писал(а):Источник цитаты Связка Чосера 3000- CF работает ,связка Чосера 3000 -транс или яшма не работает (у меня) ,нужен пред.финишник ещё.

странно. Ты с повышением угла хоть точишь финишниками?

alex-ice
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 22:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение alex-ice » 10 май 2016, 21:06 #14

Да ,на финише естественно повышаю угол .
Но может и работает :
-Чосера 3К-транс ,но по Элмаксу не-очень .CF мне лучше подошёл.
Но порошки- это совсем отдельная тема .
Не-давно рекомендовали обратить внимание на абразив Шобудани Т-100 .
Поиск в гугле на пулемёт показывает :D .Что -за зверь ,не-слышал ?

ivan-3
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение ivan-3 » 10 май 2016, 21:30 #15

Что то вы там в Германии укурились :)
Шобудани это природный японский натурал
А Т-100 предыдущая модель терминатора Т-1000 :) т.е. к шобудани эти буквачислы не относятся.
Ну или только у какого то одного продавца...

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение LyapaDara » 10 май 2016, 21:33 #16

Вообще ты уже отошёл от заданной (тобой же) темы.
будешь офтопить - выгоню в болталку.

Вот здесь они бывают, но на данный момент нету.
http://www.japanesenaturalstones.com/ja ... t=priceasc
Т100 - это бюджетный камушек. На попробовать.

Botanic
Сообщения: 2574
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О доводке камней в контексте поиска ЛУЧШЕГО камня ? ?

Сообщение Botanic » 10 май 2016, 21:33 #17

по порошкам у тебя опыт больше, чем у меня - тут впору тебе мне подсказывать:)

Shoubudani type 100
http://www.japanesenaturalstones.com/sh ... -100-a667/
wren любит его рекомендовать для новичков в качестве япона для бритв.
Один из самых бюджетных вариантов был. Сейчас сравнялся по цене с Ozuku Asagi от метал-мастера.
Слышал, что этот шобудани тактильно - стекляшка.
Больше ничего не знаю, сам не пробовал и вряд ли буду, потому как уже нашел себе камешков из ценовой категории выше.


Вернуться в «Вопросы эксплуатации РИ и абразивов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей