Агрессивный рез (принципы)

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 29 июн 2017, 20:48 #1

К оглавлению путеводителя по заточке



Изображение



Структура
    • Ссылки
    • Связные темы
  1. Тезисы
  2. Теория кинжальчиков
  3. Природные серрейторы 1
  4. Природные серрейторы 2
  5. Серрейтор на основе клешни медведки
  6. Нож для сыра
  7. Кухонный серрейтор Tramontina
  8. Столовые, пластиковые и керамические ножи
  9. Методы
  10. Общие моменты
    • нажим
    • от зерна, на зерно
    • Выбор угла наклона рисок
    • Доводка, направка
    • рельеф
  11. Инструменты для зубца
  12. Детали 1
  13. Детали 2
  14. Модель сходящихся грубых рисок - гармошка
  15. Рез жирных продуктов (мясо, сало)
  16. Примеры



Источники:
Спойлер: Показать
  1. Цыганка
    1. Цыганская заточка http://forum.guns.ru/forummessage/224/509265.html
    2. вид РК при выполнении ассиметричной цыганки http://guns.allzip.org/topic/224/1088294.html#p37
    3. Асимметричная заточка http://forum.guns.ru/forummessage/224/920698.html
  2. Рекомендации по доводке Режущей Кромки http://www.knifehelp.net/pages/zatochka ... kromki.php
  3. Примеры и пробы повышения агрессии реза - практика
    viewtopic.php?f=10&t=197
    http://forum.guns.ru/forummessage/224/1880055.html

  4. Заводская заточка, вот бы так научиться:) http://forum.guns.ru/forummessage/224/630341.html
  5. Перевод статьи Тодда Симпсона "The bevel Set" http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post357587882/
  6. нарезка жирных продуктов, стойкость РК и прочее http://forum.guns.ru/forummessage/224/1477861.html
  7. Один из способов заточки\доводки ножа для резки грубых материалов http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post243294619
  8. Зубчики, кинжальчики, микро-пилка и т.п. что увеличивает агрессивность РК http://forum.guns.ru/forummessage/224/1787336.html
  9. требуются добровольцы для эксперимента по борьбе с мыльностью http://forum.guns.ru/forummessage/224/675755.html
  10. Мыльный рез. Размышления. http://forum.guns.ru/forum_light_messag ... 95415.html
  11. О возможности превзойти алмазную заточку на канатных тестах http://forum.guns.ru/forummessage/224/1878877.html
  12. О правильном серрейторе и борьбе с "мыльным" резом
    http://forum.guns.ru/forummessage/224/473119.html
    http://forum.guns.ru/forummessage/5/386 ... 31254.html
  13. Влияние "зализанности" РК на агрессивность реза. Просветите темного! http://forum.guns.ru/forum_light_message/5/552940.html
  14. Агрессивный (злой) рез http://forum.guns.ru/forum_light_messag ... 13020.html
  15. Повышение режущих свойств клинка (анализ) http://forum.guns.ru/forummessage/5/110839.html
    природный серрейтор - почему он такой http://forum.guns.ru/forummessage/5/110 ... 50847.html
  16. Очень полезные ссылки про серрейторы, зубчики, кинжальчики для волокнистых материалов http://forum.guns.ru/forummessage/224/1878891.html
    (те же ссылки, что и здесь)
  17. Почему я не заправляю ножи на мелких камнях? http://forum.guns.ru/forummessage/224/438801.html
    проблема не в камнях - см. мыльный рез
    из интересного только картинки
    обсуждаются только карбидные пилы, но их там нет
  18. Серейторная заточка. Для чего нужна? http://forum.guns.ru/forummessage/5/332542.html
    немного про медведку и ковши.. особо инфы нет
  19. Примеры кинжальчиков
    1. Серрейторы в природе
      1. о природных серрейторах http://forum.guns.ru/forummessage/224/1788206.html
      2. Бионика или как это устроено в природе http://forum.guns.ru/forummessage/224/632622.html
      3. медведка и другие землекопающие с их серрейторами http://forum.guns.ru/forummessage/224/862790.html
      4. медведка http://forum.guns.ru/forummessage/5/332 ... 42773.html
      5. Рекомендации по доводке Режущей Кромки http://www.knifehelp.net/pages/zatochka ... kromki.php
      6. про акульи зубы и серрейторы http://forum.guns.ru/forummessage/5/110 ... 50847.html
      7. лапы медведки http://forum.guns.ru/forummessage/5/110 ... 70790.html
    2. Серп
      1. Как привести в порядок и заточить...серп? http://forum.guns.ru/forummessage/224/1052606.html
      2. http://forum.guns.ru/forummisc/edit/224 ... /m20260499
        Идеальный серрейтор с возможностью многоразовой заточки без восстановления канавок.
        Серп http://tokarka.narod.ru/dacha_11.html
        Заточка косы при косьбе http://tokarka.narod.ru/dacha_5.html
        здесь дублируется вырезка из книжки, на которую ссылается Дмитрич - другой ресурс
      3. Японский серп
    3. Мыльный рез - размышления http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 96028.html
      пластиковые ножи, первобытные, акульи зубы
    4. Мыльный рез - размышления http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 96115.html
      каменные ножи
    5. первобытные ножи http://lithiccastinglab.com/gallery-pag ... ichimp.htm
      /* из [Done] самый острый нож из тех, что можно сделать в обычных бытовых условиях http://forum.guns.ru/forummessage/224/632681.html */
    6. Повышение режущих свойств клинка (анализ) http://forum.guns.ru/forummessage/5/110839.html

      фото серрейторов
      http://forum.guns.ru/forummessage/5/110 ... 94356.html
      http://forum.guns.ru/forummessage/5/110 ... 40257.html
    7. Рез войлока http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 55578.html



См. также:
  1. Вид РК под микроскопом
  2. Агрессивный рез (практика)
  3. Мыльный рез

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 29 июн 2017, 20:49 #2

Тезисы



  • Если вы заточили нож и он мылит(проскальзывает) на обычных продуктах, то вам не сюда, а в "Мыльные рез".
  • Агрессивный рез в бытовых кухонных условиях, если умеете нормально точить, не является необходимым.
  • Агрессивный рез нужен для мягких оболочек, по типу кожицы помидора и сосисок, а также подвижных волокон, по типу мышечных и сухожильных тканей, волокнистых, по типу каната из растительных волокон.
  • Канат нормально режется и с обычной тонкой заточкой и без мыла guns.ru: Мыльный рез после доводочных камней
  • В рамках темы рассматривается:
    • Сама теория кинжальчиков.
    • Примеры из природы и смоделированные серрейторы.
    • "Цыганка" и вариации.
    • Микрокинжальчики и направление рисок.
  • Принцип работает и для совсем "микро-микро кинжальчиков", т.е. эффект заметен и после тонких абразивов.
  • Есть "микрокинжальчики" и направление рисок, а есть "реснички" (ТБ - Реснички).
    "Реснички" удаляются, "микрокинжальчики" специально наводятся.
  • Пилки на РК нет. Механизм реза другой.
    Не надо разрыв волокон неровностями кромки обзывать словом "пиление".
    Тем, кто знаком со столяркой и знает по какому принципу работает пила, это режет слух.
    По сути своей пила --- это многолезвийный инструмент. У которого каждый зубчик --- это маленькое лезвие, которое либо строгает (при продольном распиле) либо перерезает волокна ( при поперечном или косом ).
    Хорошо заточенная пила не рвёт волокна и даёт красивую блестящую поверхность.[src]
  • Просто грубо заточенная РК и заточенная по теории кинжальчиков - разные вещи.
    Отличаются долговечностью(стойкость) и качеством реза.

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 29 июн 2017, 20:50 #3

Вводная


dmitrichW:
Мне лично приходилось разрабатывать лезвия для реза различных материалов, в том числе мягких оболочек, по типу кожицы помидора и сосисок, а также подвижных волокон, по типу мышечных и сухожильных тканей, волокнистых, по типу каната из растительных волокон.

Из практики сделаю вывод, что рез без скольжения и смещения материала в начале реза возможен малым углом заточки в районе 8 - 10 градусов с доведенной РК, короче опасной бритвой, что требует качественной углеродки с проковкой и большой твердости клинка.

Что касается хирургических сплавов, которые мягкие и не дают высокой твердости, то тут применял изменение направления рисок и их сочетание на РК, в зависимости от направления на подводах (типа в одном направлении или в разных), относительно касательной к РК, применяя теорию кинжальчиков. [src]



Теория "кинжальчиков"


В свое время эту теорию кинжалов мне втолковывали мои учителя по заточке, где-то в середине 70-х прошлого века и до сих пор я придерживаюсь этой теории, хотя и есть в ней до сих пор моменты необъяснимого для меня, непонятного – почему так происходит, но оно происходит и работает.

По их теории, лезвие для агрессивного реза должно состоять из <микрокинжальчиков> (не путайте с распространенным понятием – пилой), образуемых рисками зерна абразива с подводов на РК.
Острия этих кинжальчиков всегда должны быть сонаправлены с движением реза: они должны работать, вонзаясь в материал остриями, а не боковой заточкой, как у зубьев пилы.
В этом случае мы получим хорошую стойкость РК и агрессивный рез.

Весь животный мир и человек, пережевывает пищу, вонзая в оную зубы, и так же, по тории наставников, клинок должен работать <микрокинжальчиками>.

У челюстей акулы, думаю согласитесь, агрессивный рез, именно рез, а не схлопывание, при котором идет вонзающий удар и после которого идет удержание жертвы – клыки кошачьих. Если заметили, и там, и тут зубы работают как кинжалы.
Изображение
(зубы акулы [src])

На фотографии ниже осока имеет боевые зубцы, которые работаю как кинжалы, когда трава наклонена и действуют в сторону разрезаемого материала.
Изображение

Рез идет по типу вонзания этих микро стилетов в материал прямым ударом – это и исключает проскальзывание (мыльный рез).

Хорошим примером к моему заявлению могут являться веками наработанные формы и заточка орудий труда крестьянина. Вспомните серп - острие зубцов направлены в сторону реза и строго по оси реза, что дает возможность зубцам работать как кинжалам, которые в конечном итоге срезают колосья колющим движением.

"На режущей кромке полотна (рис. 25) делается насечка глубиной 0,4 мм, в результате чего лезвие ножа состоит как бы из зубцов. Насечка выполняется или перпендикулярно к кромке лезвия (тип 1), или же под острым углом к ней (тип 2).
Изображение
1 - полотно ножа;
2 - фаска;
3 - зубцы"[src]
из книги "Механизмы и оборудование в приусадебном животноводстве"
/ Авт.-сост. А.Ф. Зипер. - М.: ООО <Издательство ACT>; Донецк: <Сталкер>, 2004. - 140, [4] с: ил.
ISBN 5-17-023432-5 (ООО <Издательство ACT> )
ISBN 966-696-442-2 (<Сталкер> )

Я уже не раз приводил пример этому на найфе – заточка косы. При заточке косы идет нанесение рисок в одном направлении с той и с другой стороны почти параллельно линии РК, что формирует на РК эти кинжалы, которые при работе втыкаються в стебель травы и сносят ее без проскальзывания.
Изображение
Попробуйте заточить косу с рисками перпендикулярными линии РК – получите пилу и много не наработаете – почувствуете дубовость при работе и быстро вымотаетесь из-за несравнимо большего усилия на резание.

Как ни странно, это работает даже после самых тонких абразивов.


Источники:
  1. [src]
  2. [src]
  3. [src]
  4. [src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 29 июн 2017, 20:58 #4

Природные серрейторы



Из статьи доктора биологических наук Н.Верещагина "Кто у кого украл пилу":
"Режущий или распиливающий эффект зазубренного лезвия зуба заключался в том, что его зубчики ставились под наиболее выгодными углами к разрезаемому предмету. Поэтому "давящий эффект" лезвия распадался на ряд последовательных, и сопротивление живой ткани преодолевалось значительно легче.
...
Еще с мелового периода пильчатый способ укрепления зубов был приобретен и с успехом использовался некоторыми акулами. Он появился, в частности, в палеоцене и эоцене у акул родов Отодус и Кархародон. Акулы, вероятно, нападали на крупных рыб, на исчезавших в это время морских пресмыкающихся, на появляющихся китов, сирен и тюленей. Кожные пильчатые зубы, сидевшие по краям губ этих акул, были способны разрезать прочные живые ткани и выкусывать большие куски кожи и мяса.

Изображение
[src]
Изображение

Но и акулы и варан с острова Комодо также не были первооткрывателями: ими явились членистоногие. У тихоокеанского краба-стригуна узкие, действующие, как ножницы, клешни. Внутренние края - лезвия этих ножниц - правильно зазубрены в виде округленных режущих зубчиков.
Изображение
Стригуны, как считают краболовы, режут сети, и ловля их всегда бывает связана с последующим ремонтом. Эти крабы считаются молодой и прогрессивной группой, развивающейся в конце мезозоя - меловом периоде. Они "разработали", по-видимому, наиболее совершенную для членистоногих конструкцию режущих клешней."
[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 29 июн 2017, 20:58 #5

Природные серрейторы



оказывается, что природные серрейторы нередко имеют фрактальную ( т.е. самоподобную ) структуру, например 2-го порядка,
то есть ряд зубов акулы или плотоядного динозавра образует первичную структуру, а форма отдельных зубов, оказывается имеет серрейторное обрамление и реализует серрейтор второго порядка.

первый порядок:
Изображение

второй порядок:
Изображение
( это зуб акулы, вот ещё примеры: http://www.fossilguy.com/galle...notorynchus.htm )

Изображение
Dente de dinossauro abelissaurídeo do Jurássico de Portugal (Hendrickx e Mateus, 2014)
http://lusodinos.blogspot.ru/2014/11/

серрейтор третьего порядка:
Изображение
зуб динозавра Dromaeosaurinae
Larson DW, Currie PJ (2013) Multivariate Analyses of Small Theropod Dinosaur Teeth and Implications for Paleoecological Turnover through Time. PLoS ONE 8(1): e54329. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0054329


[src]
Еще зубов динозавров с масштабами
http://www.thefossilforum.com/index.php ... or-steini/
http://lusodinos.blogspot.ru/2014/11/
https://qilong.wordpress.com/2011/12/19 ... ial-hawks/

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 29 июн 2017, 20:58 #6

Медведка



Самые эффективные серрейторы создала сама природа.

На серрейтор медведки я обратил внимание на своих 8-и сотках. Жена показала мне довольно толстый стебель огурца, который был срезан медведкой. Обратил внимание на почти бритвенный срез, добыл ворога и завладел его девайсом.

Изображение
(прим. Mutant:
судя по копейке, основание зубцов 1,5 мм, высота 1,5-2 мм. Сами зубцы скруглены "под линзу".
[src])

Было это лет 20 назад. Под измерительным микроскопом снял размеры контура и поперечных срезов.
Выполнил контур на профилешлифовальном станке и заточил электрокорундом на дубовых и медных палочках. После довел прямо на бруске из пасты ГОИ, затем на коже.
Мой оселок из электрокорунда, медный и буковый притиры были , в сечении похожи на 3-х - гранный надфиль и обрабатывал я ими каждый зуб т.к. зуб на клешне медведки был зализан с переходом с торовой поверхности на коническую с четко выраженным острым концом, а я хотел точности повторения - вот и выёживался. Кстати это не так уж и трудно, как кажется на первый взгляд.[src]

Так что никакой дерзости мысли, а сплошная проза и желание узнать - а что получится. Размеры уже не помню, но шрамы остались.

Получил серрейтор очень эффективный, стойкий, но и самый травматичный клинок.
ИзображениеИзображение
(прим. Mutant:
Синусоида, период (шаг)- 10мм,амплитуда (размах)0,5мм.
Зуб (примерно) - высота - 0,3; шаг 0,3.[src])

Такой нож невозможно хранить в ножнах - ножны быстро превратились в набор полосок кожи. Резал он без усилий и мясо и всё растительное и руки, если случайно коснуться вскользь лежащего на столе лезвия. Даже плашмя положенное на ладонь лезвие, при случайном коротком движении поперек ладони, приводило к травме всей ладони, а протирка клинка уподоблялась разминированию фугаса. РК была доведена и зализана как у медведки.

Прошу прощения, друзья, за наспех сделанный рисунок, где я пытался показать только принцип.

В районе кончиков зубцов со стороны вогнутой фаски угол к оси равен 0 градусов, т.е. вершина зубца находится на квадранте радиуса вогнутости, а касательный угол со стороны выпуклой фаски был около 25 - 28 градусов, чему и равнялся угол заточки. Хотел для простоты вывести на прямую грань, но подумал, что вогнутость имеется и у медведки и, что она придаст прочность зубу. Сам зуб был выполнен с шагом не меньше 0,8 -1 мм и скруглен со стороны выпуклой фаски. Как ни странно, но он получился стойким. Я несколько раз заправлял его на мокром дереве и бруске из пасты ГОИ со стороны выпуклой фаски движением 'от зерна' но чисто символически, вогнутая фаска бала доведена в самом начале и в последствии не доводилась.

Сам клинок был обоюдоострый. Длина лезвия была около 150мм. Серрейтор был выполнен с двух сторон не доходя, примерно 25-30мм до острия до, которого далее шла простая заточка, причем синусоида шла от пятки до начала закругления лезвия и долее серрейтор шёл не много по форме закругления без синусоиды.

Резали им, в основном, овощи и мясо без костей и еще кожу, резину и ветки деревьев, но хранился он только в ножнах, которые в, дальнейшем измочалились. Впоследствии, я его переточил из-за травматичности.

Повторить серретор от осоки (трава такая есть) я не решился...[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 29 июн 2017, 20:59 #7

Нож для сыра



Tramontina

Зубчик и плоская сторона
Изображение
Фото [src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 30 июн 2017, 10:19 #8

Кухонный серрейтор Tramontina



Были у меня как-то эти ножи.
Очень долго(годами) режут без подточки. Режут даже когда заусенец начинает подцепляться без проблем ногтем.
Картошку ими чистить не шибко безопасно.

Зубчики со стороны реза, другая сторона - плоская:
Изображение
Фото и обзор [src] [src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 30 июн 2017, 10:19 #9

Столовые, пластиковые и керамические ножи



Столовые и пластиковые ножи


Изображение
[src]

Стальные столовые ножи еще интереснее сделаны:
там с одной стороны зубчики, с другой - ничего.
+ сами канавки не идут насквозь: их отделяет полоса порядка ~~0.5мм. до другой (плоской) стороны.
Регулярно изучаю их в студенческой столовой.
Чем восхищает: с разделкой справляется (удовлетворительно), при этом не тупится и не портит тарелку.

Жаль, с фото пока обломчик :(



Керамический нож


Изображение
Изображение

Фото olega_tor [src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 30 июн 2017, 10:19 #10

Серповидная заточка



  1. заточка
  2. доводка
  3. насечка
  4. доводка и наводка зубчика
В свое время экспериментировал на клинках получение реза без проскальзывания. Это хорошо получается на ножах с куттерной (односторонней) заточкой. На плоско стороне наносил канавки по типу насечки серпа, которые долго сохраняются потому как заточка идет по наклонному подводу. Канавки можно направлять под разными углами к РК и делать разной глубины.
Выполнял их примерно по этой методике:
http://metodi4ka.org.ua/post120798448/ (гальв. травление)
[src]

ИМХО можно довести лезвие до реза волоса после чего на одном из подводов выполнить ряд рисок глубиной где-то 0.05мм с шагом 3 - 4 мм.
Для каната, ИМХО лучше иметь лезвие с односторонней фаской, по типу стамески, где на плоской стороне протравить риски с параметрами указанными выше. Тогда можно будет легко перетачивать и доводить не теряя риски.
Рисунок сечения о котором говорю можно посмотреть здесь - нижний левый угол центрального рисунка "Тип 1", но только как схему - высоту и глубину рисок подбирайте сами, как и угол.

Изображение
[_pic_]

ИМХО при такой схеме лезвие идеально доводится и не будет проскальзывания. Шаг рисок не обязательно такой частый.
Уважаемые коллеги, всегда стремился все держать под контролем и не надеется на, что ни будь подобное полумифической пилы на РК.[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 30 июн 2017, 16:30 #11

Цыганка



  1. заточка
  2. ТБ
  3. доводка
  4. нанесение рисок
  5. чуть пригладить на коже\пастированной древесине
    т.е. убрать заусеночные явления,
    снизить щероховатость ребер зубчиков.

Можно назвать это микросеррейтер, но выполненный на РК после доводки: выполняется полностью доводка обеих подводов самым тонким абразивом, после чего по одному из подводов, и только по одному (другой остаётся зеркалом), проходят 1000-ком для наведения рисок в нужном направлении реза - РК уподобится серпу, зубцы которого протыкают эту пакость, как кинжальчики.

Изображение
[src]

Такую заточку еще называют "цыганской".[src]

Из своего опыта борьбы с проскальзыванием для себя сделал вывод, что кинжальчики лучше работают на цыганской заточке: характер рисок более предсказуем, чем одинаковые встречные с подводов.[src]

Классическая цыганская заточка - одна сторона подвода к РК 1000, другая 3000.[src]


а если взять не притир, а камень для наведения рисок цыганки, то что порекомендуете?
Не ниже 1000 грит и не выше 3000.
Алмазом никогда.[src]


с какой стороны делать грубую насечку?
Я когда пробовал - делал грубую с противоположной от той стороны, по которой мне удобнее править на весу во время работы.
Пробовал и наоборот, но честно говоря в целом столь непривычные ощущения от реза: он не такой лёгкий, как хорошо доведённым полностью клинком, потому я не уверен, что при приложении больших усилий при резе, заметил бы разницу, на каком подводе делать грубую.

В любом случае, если предполагается резать не только продукты и "такелаж", но и иногда что-то построгать или зачистить провод, например:
к строгаемой деревяхе должна "смотреть" "тонкая" сторона.
Иначе, как выше писал в теме Николай - зубчики быстро пообломаются, да и срез не очень чистый выходит.
Т.е. я вот левша, и грубую наносить старался именно слева - так я хоть построгать что-то могу при такой методе заточки. Если строгать ОТ себя, разумеется)[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 30 июн 2017, 16:30 #12

"Бритвенный" метод заточки



  • заточка
  • ТБ
  • [опционально] доводка, снос рисок
  • доводка\заточка с разнонаправленными рисками (т.е., например: один подвод - наклон 45, второй - 135)

Мужики, фишка с наклоном рисок относительно друг друга на фасках действует и при простой заточке (без доводки) даже самым мелким зерном и на керамиках, Вы тоже получите на РК ну очень микро-микро серрейтор.
Такой метод заточки, в прежние времена, назывался 'бритвенным методом заточки'.

Можно делать риски на фасках перпендикулярно линии РК на обеих фасках,
но лучше выбрать оптимальной для данного материала угол наклона рисок, который колеблется от 45 - 30 градусов относительно линии РК, или 90 - 120 градусов между собой в проекции.
Это очень важно - для образования на РК жесткого серрейтора.

Много раз повторял на Найфе, что долгая агрессивность реза зависит не только от твердости, но и от направления рисок на подводах, и под каким углом они встречаются на РК. [src]

Направление наклона рисок на каждой из 2-х фасках должно быть разным между собой и пересекаться в проекции. Если представить лезвие прозрачным, то, глядя сквозь него риски на фасках должны образовывать между собой решетку - скрещиваться, а не идти в одном направлении параллельно друг другу.

Изображение

Представьте себе мысленно пересечение рисок-канавок и призм-выступов на выходе РК со своих фасок, как они встречаются и что образуют, и можете подобрать и выполнить микросеррейтор, который Вам больше нравится, изменяя угол наклона рисок.

При перекрестной обработке только одной фаски на ней, из призм, образуются пирамидки, которые не приемлемы для образования жесткого серрейтора. По этому перекрестная обработка применяется только перед зеркальной доводкой и не допустима при выполнении микросеррейтора.

Классикой в заточке, особенно битв, является диагонально-перекрестный метод, об этом упоминается в старых наставлениях по парикмахерскому делу.

Как пример один нюанс:
риски на поводах одного лезвия должны иметь разное направление.
Потому как если риски встретятся на РК с одинаковым наклонам (направлением), то получится заточка как у косы
и на малых углах это выльется в длинные зубчики на РК, направленные в оду сторону,
тогда как в перекрестном варианте зубцы нивелируются.[src]

Для опаски относительный наклон рисок в проекции получается 90 градусов, направление работы - на зерно.
Для ножей таким приемом выполняется и, описанный выше, микро-микро серрейтор, только 'от зерна' и меняется угол относительно направления перемещения по вашему желанию.

--> доводка
После такого метода заточки своего клинка можете довести РК на твердом притире с пастой ГОИ 'от зерна' и подправить на мягкой коже тоже 'от зерна'.


Из:
knifehelp.net: Рекомендации по доводке Режущей Кромки
Копия на форуме: Доводка и стойкость, Агрессивный рез (принципы), Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер. и т.д. - разбито по семантике.

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 30 июн 2017, 16:46 #13

Арочный микросеррейтор



Самая эффективная форма - арочная.
Есть метод придания агрессии без образования рисок на подводе для резания волокнистых материалов: на одном или на 2х подводах выполняется матовая поверхность с точечным микро рельефам.
Лунки точечного микрорельефа на РК образуют арочный микросеррейтор, а на твердых сталях микро сколы, как у кремневого ножа.
Этой методой сейчас никто не пользуется: боятся или не хотят освоить метод доводки катящемся абразивным зерном, да и инструменты для него своеобразные - их не купишь, хотя этот метод дает сильное упрочнение поверхности доводочных подводов.
Образование микрорельефа обработанных поверхностей: http://www.stroi-blok.ru/?p=283 (см. копию в Методы притирки: Образование микрорельефа обработанных поверхностей)
[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 30 июн 2017, 21:40 #14

Общие моменты



Агрессивная заточка может комбинироваться с асимметричной заточкой.

Нажим, при выполнении рисок, надо подобрать, но он должен быть минимальным.
Резание - 'от зерна' ('от зерна' песок выбегает из-под фаски, при резании 'на зерно' песок набегает на РК).
[src]
Немаловажен и рельеф фаски - он может либо тормозить, либо способствовать разъятию или разрыванию режущегося материала.
Может происходить и то и другое - отчего например при резе некоторых волокнистых материалов так важен наклон риски по направлению превалирующих движений реза - если сделать перпендикулярно кромке - да, рез будет с эффектным "хрустом", но усилий надо прилагать больше - "рёбра" рисок могут уже и тормозить движение клинка в материале - для реза картона, например, это критично, как и для реза мяса.[scr]



Выбор угла наклона рисок


Острия кинжальчиков всегда должны быть сонаправлены с движением реза: они должны работать, вонзаясь в материал остриями, а не боковой заточкой, как у зубьев пилы.

Намажьте сходы тестируемого клинка вазелином и делайте обычный рез как при тестировании, после чего сделайте риски при заточке на обеих фасках параллельно следу от смазывания.[src]
Направление рисок при заточке на разных участках лезвия могут быть разные – или свежуете или обваливаете, либо колбасу режете – смекайте сами.[src]



Доводка, направка


После выполнения рисок, необходимо довести их в том же направлении и 'от зерна', для каждой фаски, на очень сыром, мягком дереве (не даёт заваливающую волну в районе РК) вдоль волокон, покрытым порошком окиси хрома или крокусом. Я применял прокаленный глинозём, мой учитель - кирпичную пудру. Можно применить и полировальную пасту - например, ГОИ.
После доводки не плохо направить на мягкой коже. [src]

Направку на чистой коже, наклеенной на гладкую поверхность, я всегда делаю при финише ножей.
Так вот при таком подходе к финишу, направку надо делать строго по направлению рисок, повторяя это направление.
Иначе на коже сразу от такого рельефа фаски появляются царапки, как от мелкой наждачки, и ход клинка по коже тормозится.
Это вовсе ни к чему, да и кожу портит, так что момент важный.[src]
______________
Доводка после наведения зубца нужна:
  • для сглаживания ребер кинжальчиков - легкость реза,
  • сглаживания геометрии зубцов - стойкость,
  • убирания заусеночных явлений.

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 01 июл 2017, 17:30 #15

Инструменты



абразивы для наведения рисок должны быть однородны. Наносить риски, по возможности, одним движением почти без нажима.
и где ж такие взять? как проверить камень на однородность зерна?
--> Отмученный порошок на притирах.[src]

Единичные зёрна обычных абразивов слишком нерегулярны и то, что они дают сильно проигрывает по стойкости. И это неизбежность... порошковые стали позволяют немного вытянуть стойкость, но всё равно то, что при таком подходе получается очень далеко от возможного.

Доверять образование формы кинжальчиков хаотично расположенному зерну с большим разбросом размеров --- это уход в сторону, это ошибка.
К тому же зерно постоянно крошится, дробится и катается...

Обычные алмазы в этом плане ничем не лучше. От них давно уже все производители ножей отказались в пользу CBN ( КНБ, он же эльбор ).

Утверждение про то, что алмаз режет и алмаз не крошится --- очень спорное.
Посмотрите блог Тодда Симпсона, там есть очень убедительные фото в статье про приработку DMT.
[src]

Очень симпатично и интересно работает для повышения агрессии реза, ежели после доводки, нанеся риски относительно грубым абразивом, сделать по нескольку движений ОТ зерна на гладком камне или стекле с тоненькой суспензией - пробовал так на разных сталях, особо понравилось со сланцевой суспензией и с оксидом хрома с уайт-спиритом. Рисочка очень аккуратно прорабатывается и становится более "округлой" что ли, а не клинообразной. Главное её не снести, а просто проработать - тут важно соглсовать направление движений с направлением рисок и не переработать лишку.

Мне такой вариант показался эффективнее паст на эластичном основании. Хотя, крокус на не слишком "твёрдой" коже, наклеенной на бланк, тоже хорош - он не так склонен "вытягивать" начаток новой заусенки с РК, как пасты.
По крайней мере у меня сложились такие впечатления от проб...[src]

Я так пробовал с совсем кастрюльной нержой и запоганенной 65х13 - гладенько доводим, затем с одной стороны легким движением по грубейшему корундовому или из карбида-кремния бруску - по самой грани бруска, чуть скруглённой, как по мусату - наносим рисочку - если делать по ранее достаточно аккуратно обработанной поверхности, и не давим, то получаем не клиновидную риску, а аккуратненькую "канавку" округлую - даже когда тупится так, что не бреет - резать без катастрофического усилия может очень даже резво. И на совершеннейшем "пластилине". [src]

Крупный абразив для микросеррейтора - просеянный кварцевый песок.
Притир - любое обструганное дерево, на которое наносится слой горячего столярного клея или растопленного на водяной бане желатина, после чего клеевая поверхность опускается в горку песка небольшим усилием и постукиванием. Этому изделию надо дать хорошо просохнуть.[src]



Почему абразив для нанесения рисок должен быть однородным?


Неоднородная риска =
  • неоднородные кинжальчики, геометрия не столь сформирована
  • неоднородное распределение нагрузки на РК --нагрузка на отдельные крупные кинжальчики,
  • выступающие ребра отдельных редких кинжальчиков крупнее,
В итоге рез идет со смещением, надрывами и большими усилиями с меньшей стойкостью.

Почему донце риски должно быть с тупым углом?
  • Чтобы не разрушалась РК,
  • потому что лучший серрейтор - арочный, а к нему ближе скругленное донце риски,
  • скругленные зубцы имеют более высокую стойкость
  • нет выраженных ребер кинжальчиков, играющих роль плечей, застревающих в материале.

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 02 июл 2017, 16:44 #16

Детали 1



Разное зерно дает разный профиль сечения риски и советую вам поиграться сочетанием направлений рисок на подводах, получая разные направления и формы острия микро кинжальчиков: агрессивный рез получается тогда, когда направление острия кинжальчиков на втыкание совпадает с направлением реза - лучшая и долгая агрессия, когда кинжальчики втыкаются, а не царапают.

Техника заточки на брусках, которую показал на семинаре, ее Николай выложил и на Ютуб, позволяет легко получить разные сочетания рисок.
phpBB [video]

(видео - правильный хват от Дмитрича. Основная статья Правильный хват, движения при заточке)
[src]

Можно подумать и о размытом дне рисок, для стойкости, которые выходят на РК, образуя кинжальчики.
Но коллеги, помните: при малом угле заточки, где-то 10 градусов (коса), и при угле, где-то 40 градусов, свойства зубчиков могут различаться - надо подбирать величину зерна.[src]

Линия РК может быть любая и иметь микросерретор, но подконтрольный - выполненный искусственно и без концентраторов напряжения. Есть абразивные материалы с зерном, дающим тупой угол на дне риски, что не ведет к разрушению РК.

Самая эффективная форма - арочная, не плохо работает синусоида. Но всё это лезвия для определенного материала.[src]


Получение округлого дна риски - по доведенному
Если, как по-правильному, наносить риски для повышения агрессии реза _после_ предварительной подготовки фаски, доводки её, риска даже от довольно агрессивного зерна (в меру конечно) не будет такой же глубокой и клиновидной, как при работе по неподготовленной, более грубой поверхности, если конечно не переборщить и не сточить всё это ранее достигнутое.

Я вот не раз писал об этом в теме о заточке бритв: подправить до комфортного бритья слегка затупившуюся бритву можно на куда более грубом сланце или с куда более грубо притёртой его поверхностью, если им работать по фаске, ранее как следует доведённой, и если РК не получила таких деформаций, которые требуют именно переточки.

Риска по доведённой поверхности выходит округлая, куда менее глубокая. А если на том же камне работать в процессе полного цикла заточки после более грубого - кромка выходит весьма и весьма "зубастой" и далёкой от требуемой гладкости и однородности, за ту же примерно единицу времени. [src]



Почему? Как донце риски может получиться округлым, если зерно, ее вырезавшее, имеет острую вершинку?
"донце" получается округлым если использовать абразив с быстро дробящимся зерном, или, иногда, просто свободное зерно.
Тем более, что зерно тонких фракций ведёт себя совсем не так, как такое же по типу, но более крупное:
при работе на тонком, и уж тем более, субмикронном алмазном зерне, несложно заметить, что резания уже будет всё меньше, а пластического течения металла всё больше, особенно если работать на свободном зерне - на свободном алмазном зерне на притире, мне вполне удавалось прилично довести бритву, и даже не используя зерно тоньше 1\0 мкм.

Зерно не только "вырезает" металл - оно ещё и выдавливает его. И если поверхность достаточно хорошо подготовлена, то при очень слабом давлении или практически без такового, получатся выдавленные канавки, без, грубо говоря, "прорезания зерном доведённого слоя".[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 03 июл 2017, 01:15 #17

Детали 2



  1. для мягких и однородных сталей, типа У7 или 40Х13 не содержащих карбидов работает механическое нанесение зубчиков, либо микросеррейтора профилированным либо грубым абразивом ( с более-менее однородным зерном ).
  2. для богатых карбидами сталей и т.п. материалов ( булаты, дамасковые стали ) с крупными карбидами и выраженной неоднородностью может быть полезным метод проявления неоднородностей, путём доводки на мягких тонких абразивах, отчего более твёрдые компоненты на РК как-бы немного выдаются образуя своего рода микро-серрейтор.
  3. порошковые стали стоят немного обособленно, карбиды в них искусственно измельчены и гомогенизированны, поэтому они образуют нечто стреднее между 1. и 2. ближе к п.1, но с некоторыми ньюансами.

Чаще всего для них более эффективным оказывается искусственное наведение зубчиков, как в п.1[src]


Как ни странно, микро кинжальчики работают даже после самых тонких абразивов.[src]
Чем мельче камень, тем ярче проявляется этот эффект. Типа, чем больше остриев кинжалов, тем лучше, не взирая, что они мельче. Попробуйте – сами удивитесь, даже на самых тонких керамиках.

Что касается углеродки и нержи скажу из опыта - стойкость кинжальчиков углеродки выше, чем у нержи."[src]


Величина зубцов зависит от множества факторов: как от самой стали, ее твердости, пластичности и тд, так и от вида разрезаемого материала и его характеристик.
Тут только экспериментальным методом.
Общая закономерность: чем тверже материалы - тем мельче микро кинжальчики.[src]

Справедливо и то, что эта заточка не универсальная, по твердым материалам не держится.

Тут только экспериментальным методом...

Присоединяюсь, очень верно подмечено.
Добавлю еще, что направление рисок можно попробовать.
Ножи режут врезанием и потягом, чаще потягом, в отличие от стамесок и железок рубанков.
Для каждого вида работ и материалов можно подобрать оптимальную заточку, а вот универсальную заточку, по углу, шероховатости подводов, ТМО стали и т.д. для всех материалов пока не встретил и не имею на этот счет иллюзий.[src]



Влияние типа заточки


При конвексной и клиновидной форме подводов также имеют место отличия в микроструктуре , причем для конвекса рез получается менее агрессивный, чем у клина и еще менее агрессивный, чем у бритвенных (вогнутых) подводов. И это тоже объясняется на микроуровне подобным образом.[src]



Контроль процесса


Рекомендую контролировать процесс любой заточки под лупой мощностью не менее 10-и крат, периодически разглядывая состояние фаски и РК, поверьте - познаете много интересного и многому научитесь, глядя на дело рук своих даже слегка вооруженном глазом.
Выполнение заточки с контролем под микроскопом резко повышает её качество и резко сокращает время для выработки навыков и индивидуальных приемов, помогает быстро выбрать нужный абразив и оценить усилие нажима при работе. Поверьте, как только первый раз я взглянул на дело рук своих под микроскопом - много понял, оценил и от многого ранее узнанного и принятого для себя - отказался. Если Вы захотели пойти по этому пути, то помните: это другой мир и многие свои ранее преобретённые приёмы и навыки Вам придется пересмотреть, но Вы узнаете и для себя откроете огромное количество интересного и полезного.[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 03 июл 2017, 01:15 #18

Модель сходящихся грубых рисок - гармошка



Дмитрич как-то рассказывал о том, как его учителя при помощи деревяных клиньев и воска пытались сделать более понятным то, что происходит на режущей кромке при её формировании абразивными методами заточки.
Теперь он попытался проделать то же самое, но при помощи геометрического моделирования в SolidWorks

Вот одна из моделей:
предполагается что абразивное зерно имеет идеальную форму тригональной призмы и идеальную упорядоченность,
резание происходит в чистом виде, без разрывов, наволакивания и прочих деформационных и т.п. побочных явлений.
Заточка производится одинаковым способом (зерно, давление...) с обеих сторон кромки.
Угол заточки --- 40 градусов.
Направление движений --- строго под прямым углом к линии кромки.

Изображение
Nikolay_K [src]
Красным отмечена линия РК.

Как видим, кромка получилась не такая уж и острая... получается какая-то "гармошка" вместо ожидаемой "пилы".
Но могут быть и другие варианты.[src]

А вот эта модель вместе с программой для просмотра (для системы Windows):
http://letitbit.net/download/5...1%2584.rar.html [src]

Изображение
Piotr Stepien "Micro-geometrical characteristics of the cutting edge as the intersection of two rough surfaces"[src]


По поводу схемы "гормошки" в реалии такое совпадение точное не реалистично
Вы правы, у нас есть модели, где риски не совпадают по шагу, но все равно эта линия проглядывается и там, только больше прогибается вниз с остатками этих прямых участков.
Эти модели мы строили в ЗD редакторе SolidWorks в разных вариантах, еще и с наклоном рисок, но Николай, видно, посчитал, что это самый наглядный вариант.

Уважаемые коллеги, мои учителя демонстрировали встречу рисок на РК посредством деревянного клина натертого воском и расчесок и не ради эффекта, но стараясь вложить хотя бы образное понимание этого вопроса. Мы с Николаем решили донести это до Вас моделями.[src]

Мы на кафедре моделировали процессы резания лезвийным инструментом, использовали, в том числе, и Ansys. Задача сложнейшая, что в ней можно прояснить простым геометрическим моделированием в Солиде я не знаю. Он может использоваться для составления наглядных пособий, к примеру.

Касательно "гармошки".
Разумеется, на заточенной кромке таких эффектов нет, но данное явление имеет место быть.
Мне часто встречается на спусках ножах Benchmade очень неприятный "баг" - риски поперек клинка. Если приглядеться, то видно, что спуск обрабатывался в несколько проходов и иногда на месте стыка двух участков риски точно накладываются друг на друга - и мы видим "царапину": четко видимую и глубокую риску.
При заточке некоторые хорошо различимые следы абразива могут получаться аналогичным образом - при полном наложении друг на другу следов обработки мы получаем гораздо более глубокие риски, чем на остальном подводе.[src]

-----------
В реальном виде перепад рисок хорошо виден при нарезании микроподвода на тонком абразиве сразу после грубой заточки
Изображение
фото Ярослава oldTor [src]



См. также:

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение Botanic » 03 июл 2017, 01:27 #19

Рез жирных продуктов (мясо, сало)



guns.ru: нарезка жирных продуктов, стойкость РК и прочее
http://korin.com/Learn/Stone-Grit
....
2. Cutting oily ingredients leads to shorter edge retention.
According to Mr. Sugai, one of the uses of the honing steels is to help take the oil off knives.
If you are planning to cut meat such as chicken, it is best to stop at the #3,000 grit stone.
Although, the #6,000 grit stone will give you a more refined edge, it will also be more prone to dulling faster.
Using a rougher edge will maintain the blade for longer.


Объяснение простое --- при нарезке жирных продуктов типа мяса, курятины и т.п. гладкая хорошо доведённая кромка в сочетании с налипшим на неё жиром начинает не резать, а проскальзывать. Особенно на жилах и плёнках.
И чем более густой и вязкий жир, чем сильнее он налипает на сталь --- тем сильнее выражен эффект.
Поэтому предпочтительнее "микросеррейтор".

У меня такое как-то наблюдалось при вскрытии картонных коробок перемотанных армированной липкой лентой (duct tape).
Клеевой слой с ленты налипал на лезвие и оно вместо того, чтобы резать начинало проскальзывать, хотя оставалось очень острым.
Стоило ваткой смоченной ксилолом удалить клей с кромки и она опять начинала резать.
На серрейторной и на просто грубоватой заточке этот эффект ухудшения режущей способности менее выражен.

У автора строк цитаты выше были совершенно правильные наблюдения, но возникла неточность в интерпретации и терминологии.
Тут было бы корректней говорить о ухудшении режущей способности, а не о "shorter edge retention".[src]


Коллеги, нет тут никакой байды.
Лезвие для резки жировых тканей действительно отличается от лезвия кухонника.
Дело в том, что РК и подводы начинают обволакиваться жиром, который на ней уплотняется. Животный жир в тканях отличается от минерального масла своей вязкостью и свойством создавать на РК наплыв иногда типа волокнистый, который гораздо круче, чем смазывающая пленка от масла на деталях авто.

Острый угол мало поможет, как и серрейтор - надо чаще удалять эту напасть ребристым стальным мусатом, или керамическим, который тоже может засалится.
Помочь могут кинжальчики, о которых упоминал в некоторых своих высказываниях (цыганка).

Возможно применение асимметричной заточки
http://forum.guns.ru/forummessage/224/920698.html
В купе с цыганской.
Всё зависит от стали и угла заточки их надо подбирать по жиру.

Но этим заморачиваются только биологи: мясники и обвальщики орудуют мусатами или снимают эту хрень ребром обушка другого ножа, либо специальной "сталькой". Так мне объяснили в своё время.
Вы тоже не заморачивайтесь. [src]



См. также

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Агрессивный рез (принципы)

Сообщение oldTor » 03 июл 2017, 01:27 #20

Примеры: вашита, глинозем



вашита:
Изображение
На кромке намёк на аж два порядка "зубчиков" - "волнообразность" от грубой заточки и мелкие "зубцы" на ней. Такой кромкой лучше даже не пытаться побрить предплечье - саднящая кожа и точечные кровоподтёки и задирчики на коже - обеспечены.

Вот помельче "пилка", но не менее агрессивная, от глинозёма:
Изображение

Более грубые варианты, на именно преобладание реза волокнистых материалов, лично я предпочитаю делать комбинированными - должна быть неглубокая, но более широкая риска, и при том, обнажена в определённой степени, структура стали - вот как например тут:
Изображение
[scr]


Вернуться в «Теория»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей