О гритности и работе зерна

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности и работе зерна

Сообщение Botanic » 22 сен 2016, 14:58 #1

Путеводитель по заточке / Особенности работы абразивов / О гритности и работе зерна




Размер зерна не включает в себя параметры его режущих граней. Да и дробление не включает. И связку тоже.
Наверное, лучше было бы привязываться не к размеру зерна\гритности, а к шероховатости поверхности (классы чистоты)

Разумеется, тут нужны:
  1. иллюстрации,
  2. выжимка из тем по "нат. камни против синтетики", "вид РК под микроскопом",
  3. затронуть состояние поверхности абразива,
  4. плотность связки и глянцевание (из "тестирования камней"),
  5. влияние количества СОЖ,
  6. твердости стали и её легированность,
  7. замазывание рисок и глянец,
  8. пр.

Но не все сразу. Да и все же тут затрагивается не только просто гритность результата, но и остальные аспекты ветви "Особенности работы абразива".

Здесь, предполагаю, размещать информацию, которая бы напоминала о том, что гритность - далеко не константа, если смотреть на результаты.
Т.е. тема поверхностная и обзорная.
Основная функция - напоминание и визуальное подкрепление. + ссылки на смежные темы, где посмотреть хитрости работы на этот счет.



См. также:
  1. zat24.com: Перевод ГРИТ-МИКРОН-ШЕРОХОВАТОСТЬ. Таблица
  2. knife.ee: таблица грит-микрон
  3. Схема заточки - основные стадии
  4. Тестирование камней
    - работа с суспензией и без, влияние СОЖ,
    - влияние состояние поверхности(притирки) на работу камня
    - и другие особенности
  5. Метод "затертого" бруска
  6. ...
  7. и другие - см. Путеводитель по методам, способам, хитростям
  8. Группы сталей
  9. Вид РК под микроскопом
  10. Фото абразивного зерна
  11. Особенности абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.)
  12. Блеск и замазывание\зализывание рисок
  13. Методы притирки
  14. ...
  15. и другие - см. Путеводитель по особенностям работы абразивов

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

О гритности

Сообщение oldTor » 03 окт 2017, 13:44 #2

Стандарты зернистости, разброс размера зерна



Botanic писал(а):Здесь, предполагаю, размещать информацию, которая бы напоминала о том, что гритность - далеко не константа, если смотреть на результаты.


Я бы добавил, что не только в плане результатов. Она - вообще не константа, и любые таблицы соответствий зернистости любой одной системы с любой другой - крайне приблизительны и лишь ориентировочны.
Наиболее подробной статьёй по этому вопросу, и в которой можно как раз и посмотреть довольно подробно соответствия (и несоответствия) считаю вот эту:
http://www.ru-chef.ru/blogs/articles/%D ... 1%8F%D1%82

Упрощенный пример:
Изображение
[src]

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности

Сообщение Botanic » 03 окт 2017, 13:48 #3

===== Гритность, нат. камни и не только


Не имеет смысла оценивать просто гриты на натуралах, потому как разница между визуальной величиной риски и параметрами реза\позицией в схеме заточки вполне ощутима. Ровно как и по размеру зерна.
Гриты на натуралах бесполезны.
Ровно как и бесполезны на некоторых синтетиках, если оперировать лишь зернистостью обособленно.
Далее попробую по шагам показать, в чем же проблема.

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности

Сообщение Botanic » 23 дек 2017, 16:26 #4

Гритность нат. камней: coticule



Bart Torfs (Bart):


Котикул - не 8000 грит. Это лишь упрощение, которое используется, например, при продаже, чтобы как-то сопоставить с популярной шкалой зернистости синт. камней. Позвольте объяснить: котикулы обычно содержат гранатовое зерно в диапазоне от 5 до 15мкм. размера.
Думаю, все согласятся, что размер крупнейших частиц определяет реальную гритность бруска. Даже Notron 8K скорее всего содержит частицы размером менее 3мкм. - 3мкм. это верхняя граница размера зерна бруска.
Возвращаясь к котикулам - это даёт нам 1500грит.

Это сразу же объясняет, почему я продолжаю повторять, что гритность совершенно не применима, когда речь заходит о натуральных камнях, а уж котикулы - и подавно. Не ширина рисок определяет, как хорошо брусок формирует геометрию РК, а глубина.
И это лишь часть от общей картины, как я объясню в следующем параграфе. Конечно, есть некая связь между шириной частицы и глубиной риски ей оставляемой, но и форма зерна также может сделать *огромную* разницу в результате.

Возможно, более большие ромбические зерна граната режут не так глубоко, как более мелкие. Одной из причин является большая площадь контакта, что приводит к снижению давления и зерно уже не так легко режет сталь.
Из-за околосферичной формы зерна граната (coticule) - чем больше размер зерна, тем шире риска и мягче её рельеф.
Изображение
(О бельгийских камнях https://forum.guns.ru/forum_light_messa ... 59453.html
Фото - Todd из University of Western Ontario ( London, ON N6A 3K7, Канада ))

Это проливает новый свет на то, почему котикулы точат совсем не так, как синтетические камни с их острыми, более мелкими абразивными частицами. Это так же объясняет, почему Котикулы нуждаются в различных уровнях нажима при заточке, чем синтетические камни.
И показывает, что BBW куда более тонкие камни, чем интуитивно ожидается по размеру их гранатового зерна.

Другой часто игнорируемый фактор заключается в конечном характере кромки: объёме потока пластических деформаций на РК, который по своему существу различается для паст и для различных камней. "Снова об этом" - я почти слышу, как вы об этом думаете.
Тем не менее, несомненно, пластические деформации играют ключевую роль в субмикронном мире, к которому и относится РК бритвы.
Иначе бы любая РК представляла бы собой нечто вроде зубьев пилы, определяемых размером частиц и их формой.
Линия РК после котикула будет представлять собой своего рода S-образную кривую, а после синтетики - тонкая пилообразная структура.
Однажды, следуя за идеей я даже сделал 3D модель этого:
Изображение

Несмотря на то, что это увлекательное занятие, рисунок выше бессмысленный, потому как полностью игнорирую пластические деформации стали.
Как только я увидел SEM-фото у проф. John D. Verhoeven (Experiments on Knife Sharpening, sep. 2004), стало очевидным, насколько мой рисунок был неправильным.
Verhoeven заснял РК с увеличением более 3000X с высоким разрешением SEM и он не обнаружил ни пильчатого паттерна,
ни очевидных канавок\рисок, идущих до самой РК, ни "пильчатости".

Изображение
Изображение
Изображение

То, что он обнаружил, было непрерывной линией РК, у которой был некоторый радиус скругления(или конечная толщина РК), размер которой был около 0.5мкм. для бритвы (нормально заточенной).
Вершина РК так же содержала ряд вытянутых кверху выступов, вроде заусенцев.
Отсутствие ожидаемых канавок и зубцов может быть объяснено только пластическими деформациями.
В отличие от чистого абразивного резания стали*, пластические деформации не снимают металл, но смещают его, ровно как это можно наблюдать и при холодной прокатке стали. Это основано на пластических свойствах стали, а не на абразивном истирании.
_______________
*прим. разрушение металла в процессе резания со снятием стружки - диспергирование. См. Доводка и стойкость

Объем абразивного истирания и пластических деформаций различен для каждого типа рабочих частиц.
Он опирается на ряд факторов, которые достаточно интересно рассмотреть по отдельности:
  1. твердость
    Алмаз, с одной стороны крайности, предлагает большую абразивность, что влечет за собой отмену большей части влияния пластических деформаций в работе.
    Мел, в противовес, будучи более мягким, чем сталь, обеспечивает минимальное абразивное истирание и уходит в основном в полировку (считай, выглаживание).
    Различная твердость, по-видимому, является одним из наиболее значимых факторов, которые влияют на разницу в работе между 0,5мкм. алмазной пасты и 0,5мкм. пасты оксида хрома.

  2. форма частиц
    Скругленные и гладкие формы менее абразивны и более склонны выглаживать сталь. Это одно из преимуществ Котикулов.

  3. подвижность частиц
    Частицы, жестко закрепленные в поверхности бруска, вероятно, предлагают относительно меньшее пластическое воздействие,
    чем более подвижные частицы на поверхности стропы с пастой.

  4. прилагаемое усилие (нажим)
    Большее давление, возможно, благоволит абразивному истиранию.
(прим.: что по давлению, что по подвижности частиц -- несколько упрощенная модель. См. подробнее в "см. также")

Я нахожу это очень интересным материалом, но в то же время позвольте мне тут же признать, что хорошо отточенная бритва остается хорошо отточенной бритвой и я очень сомневаюсь, что какой-либо из этих советов может различить действительно хорошо доведенную РК на Cocitule и действительно хорошо доведенную на окиси хрома.
По меньшей мере, не за одно сравнительное тестовое бритьё. Возможно, после нескольких раз, когда разница в продолжительности жизни заточки между ними начинает становиться очевидной. Но это в большей степени связано с техниками и навыками доводки на камнях против направки на стропах и ремнях.

Из: http://www.coticule.be/the-cafeteria/message/10952.html



См. также:
  1. Доводка и стойкость
  2. Методы притирки
  3. Блеск и замазывание\зализывание рисок
  4. Тестирование камней
  5. Давление: основы
  6. Давление, как аспект техники заточки. Критерии его выбора, нюансы, их влияние
  7. На зерно, от зерна & направление рисок
  8. Манера работы

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 13:49 #5

Shapton glass 8000 vs Coticule



Fuzzy Chops (Todd Simpson):

Результат с Shapton glass stone 8k: плоская фаска и нет признака подлинзовывания.
Тем не менее, толщина РК порядка 150нм. По моему опыту, 100нм. (0.1мкм.) является пороговым значением - при РК толще уже нет комфортного бритья.
После направки на стропе может быть пойдет для бритья. По моему мнению, этот результат почти на уровне "готовый к бритью" - иногда этого достаточно, иногда не совсем. Я думаю, здесь и кроется причина, почему нет консенсуса по вопросу: достаточно ли 8К камня или нет.

Изображение
Изображение

РК после котикула, что вы можете видеть ниже, имеет "более глубокие" риски, но поверхность "более гладкая". Что более важно, толщина РК менее 100нм. и еще улучшится после направки на стропе. Разумеется, присутствует небольшая подлинзовка\завал. Может быть это улучшает мягкость бритья...

Изображение
Изображение



Из: https://www.badgerandblade.com/forum/th ... st-5211141


Дубль: Особенности работы абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.)

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности и работе зерна

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 13:49 #6

Как работает абразивное зерно



  1. Заусенец - конспект: Факторы, влияющие на вид и размер заусенца
  2. Дефектный слой и перегрев: Механизмы образования дефектного слоя
  3. На зерно, от зерна & направление рисок: Модели работы абразива
  4. На зерно, от зерна & направление рисок: Учет направления рисок на абразиве

"В микрообъемах все материалы ведут себя непривычным образом.
Например, стекло, закаленная сталь и даже алмаз становятся пластичными и вязкими.
В нашем случае твердая сталь течет под зернами абразива, словно воск, и наволакивается на кромку."
(/*журнал <Химия и жизнь> (1982 №11, стр. 88)*/)
(см. Реснички)


Author: Samuels, Leonard Ernest
Title: Metallographic polishing by mechanical methods / Leonard E. Samuels.
Edition: 4th ed.
ISBN: 0871707799
книга написана на уровне Ящерицына, а в чем-то даже его превосходит
давно хотел найти нечто подобное --- с исследованием на микро-уровне и массой наглядных картинок
З-ю главу советую прочитать или хотя бы посмотреть картинки и 4-ю тоже[src]

Картинки оттуда:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 13:49 #7

===== О бесполезности гритности



Не имеет смысла оценивать просто гриты на натуралах, потому как разница между визуальной величиной рисок и параметрами реза\позицией в схеме заточки вполне ощутима.
Гриты на натуралах бесполезны.
Ровно как и бесполезны на некоторых синтетиках:

  1. Norton 8000 имеет размер зерна 3мкм., что не мешает ему делать достаточно прилично выглядящую поверхность, да и отрабатывать стадию тоже. Сказываются демпфирующие свойства связки.
  2. Suehiro Rika имеет гритность 5000, но это не мешает камню работать в среднем грубее, порой даже не доходя до 3КГрит.
    Сказывается обновляемость камня вкупе с наличием более острого зерна КК, помимо ОА.
  3. Imanishi Bester 1200 по простой нерже, типо Tramontina Stainless, работает ближе к 600грит. А вот по ШХ15 и еще более крепким сталям вполне отрабатывает указанную производителем гритность.

Визуальная величина риски на природниках, увы, мало что говорит о практически полезных качествах камня.
Я это все дело выделяю под понятием "стадия заточки":
  1. Точных грит нет, есть диапазон и функция, закрепленная за диапазоном.

  2. Размер риски не всегда сопоставляется с тем, что вышло на РК и, соответственно, с качествами реза (однородность, агрессивность\плавность, стойкость).
    Подробнее о характере работы можно посмотреть в вид РК под микроскопом и форум Особенности работы абразивов/ Особенности абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.).
    К тому же, следует разделять остроту и режущую способность.

  3. Результат зависит не только от размера зерна, его формы, твердости и пр., но и от связки. И от того, свободное это зерно или нет, и на какой поверхности оно (на жесткой или демпфирующей).
    • Кварцевый порошок 1мкм. на стекле работает вполне себе грубенько и не скажешь, что это 8000 грит такое нарезало.
    • Алмазная паста уже начиная с 7\5 на бумаге даёт гладкую поверхность без риски (сглаженный рельеф есть, но царапин уже нет).
      Изображение
      На латуньке же та же паста надерет приличную по глубине риску.
      Изображение
    • Высота на которую выступает зерно:
      Изображение
      из Knifehelp: Рекомендации по доводке РК -- см. копию Доводка и стойкость

    • Из-за околосферичной формы зерна граната (coticule) - чем больше размер зерна, тем шире риска и мягче её рельеф.

    • Еще к форме зерна: алмаз даёт весьма "злую" риску, т.е. глубокую. Эта риска плохо выводится на обычной синтетике (КК, ОА).
      Аналогично, не всякий натуральный камень уберет риску от синтетика (КК, ОА) за разумное время.
      Подробнее о характере работы можно посмотреть в вид РК под микроскопом и форум Особенности работы абразивов/ Особенности абразивов (натуралы vs алмазы и т.д.).

    • Еще есть проблемы, связанные с разницей в работе закрепленного зерна и свободного. Например, ту же керамику Spyderco Fine можно довести и получить работу на уровне Spyderco Ultra Fine: зерна спаяны между собой и камень работает наведенной шероховатостью\структурой.
      Аналогично для арканзасов.

    • Опять про бельгийцев: существует некоторое количество методов, активно использующих особенности свободного зерна и закрепленного. Это методы dulicot и unicot. Они позволяют заточить сильно затупленную бритву с нуля до финиша (условно 1КГрит и до конца).

    • ОА F320 на твердой плотной связке при тонкой доводке бруска способен давать кухонный финиш
      Например, Grinderman A320SO ИНФ-Абразив: Универсальный точильный камень A320SO от Гриндермана) на мягкой нерже.

  4. Так же есть проблема в том, что иногда на работе камня сказывается рельеф поверхности обрабатываемой фаски(подвода), да и площадь вносит свои коррективы в уровень нажима и объём работы.
    Из-за этого приходится рассматривать камень не отдельно, а в рамках некоторого сета "камень до" -- "испытуемый образец" -- "камень после".
    Практика показывает, что если брусок даёт риску на 3КГрит, но не способен убрать риску от 1КГрит (\после него не получается перейти на доводку), то лучше взять другой камень - у текущего скорость работы низковата (\слишком глубоко режет).

  5. твердость стали, легирующие добавки
    Т.е., скажем, глубина риски и визуальная грубость работы imanishi bester 1200 по простой нерже рода tramontina stainless будет на уровне ближе к 600 грит. По твердым сталям же камень отработает заявленную тонкость.
    Или, например, для приличного результата на рапиде более чем достаточно F600 ИНФ-Абразив: Заточка ножа из Р6М5 на Апексе камнями Гриндерман
    См. также: Группы сталей

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 14:06 #8

===== "Стадия заточки"



Стадия подразумевает:
  1. Некоторый функционал
  2. Что на камень можно перейти с одного камня и потом перейти на другой в рамках соседних стадий.

Изначально я предполагал, что стоит для каждого камня строить свою сетку схем, с каких камней на него можно за разумное время перейти и куда идти дальше.
На практике это оказалось не столь значимо.
Конечно, для обработки большой площади есть некоторые детали:
в рамках даже соседней стадии, если переходить на плотный камень, то риски за разумное время могут и не вывестись.
В рамках сета под цель, без перемены, стадии вполне себе работают.

Если переход за разумное время не происходит, то скорость работы низка и он отправляется в кучку "добюджетка".

Устоявшиеся схемы\наборы заточки, стадии и их функции и пр. - см. в Схема заточки - основные стадии

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 14:07 #9

===== "Тоньше своих грит"



Поэтому, вздыхания и охи-ахи, что suehiro dual stone \ Imanishi kitayama работают тоньше своих грит - несколько не полезны.
Есть на ганзе мания, под которую я когда-то тоже попал, что нужно стремиться постоянно за "тоньше-тоньше-тоньше".
Если вашита, то "тонкая lily white", например.
Если камень берется с заявленным диапазоном грит для определенных целей, то нет никакого смысла от того, что он работает тоньше предполагаемого.
Камень должен отрабатывать свою стадию. Если вместо 6КГрит он работает ближе к 8КГрит, но уступает по скорости обычном 8КГрит камню (вообще или для конкретных целей\случаев),
то смысла в его приобретении нет.
Если это тонкая вашита, которая бралась в качестве финишного камня на кухню, но результат не устраивает, то никакого смысла держаться за "у меня тонкая вашита":
можно взять средненькую вашитку, даже безымянную, если уж нравятся вашиты + какой-нибудь камень для более тонкого финиша (LI, aoto...)
Это увеличит скорость и удобство\результат - это логичнее.

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности

Сообщение Botanic » 26 окт 2018, 14:11 #10

Гритность нат. камней и характер работы



15 микрон на синтетике и 15 микрон на натуральных камнях --- это две большие разницы.

И разница тут проявляется в стойкости.

Синтетика или хуже того алмазы оставляют острые V-образные царапины, которые являются концентраторами наряжения и провокаторами изломов и усталостной потери прочности. Так как под нагрузкой напряжение концентрируется преимущественно в вершинах этих царапин.

Многие натуральные же камни дают другой характер царапин и другой характер шерховатости ( об этом тут уже много раз писали и давали массу изображений из-под микроскопов ). Отчасти за счёт непрерывного дробления зерна, отчасти за счёт суспензии, отчасти за счёт другой формы частиц.
При финише на правильно подобранном натуральном камне все эти концентраторы убираются и вместо них образуется точечный микрорельеф, а не изрезанный. У кромки образованной поверхностями с таким точечным микрорельефом меняется даже характер деформаций, который образуются под нагрузкой, что очень благотворно сказывается на пригодности такой кромки к восстановлению. Она легче выправляется и на ней при правильной эксплуатации не образуется глубоких вмятин и сколов.

Таким образом тонкая доводка в сочетании с регулярной правкой на тонких камнях уменьшает издержки как связанные с временем затрачиваемым на поддержание остроты, так и обусловленные сроком жизни инструмента.[src]


работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических.
Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат:

  • Синтетические камни дают узкий, но глубокий след,
  • а натуральные - широкий, но неглубокий.
Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется.
Изображение
(Фото: JNS: GRIT, FINES AND HARDNES)
Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина.
Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.[src]


У синтетичеких камней зерно ориентировано беспорядочно, форма зёрен нерегулярная и всегда найдутся одиночные зернышки выступающие над поверхностью выше других.
Из-за повышенной прочности они будут прорезать очень гадкие трудновыводимые одиночные риски, глубина который в 2-3 раза больше средней.
И это так даже для лучших из лучших камней типа NANIWA CHOSERA - это общая проблема всех синтетических камней ( кроме, быть может, высокотемпературной керамики ).

У природных камней и, особенно, у таких, как НАГУРА, профиль поверхности зерна гораздо более однородный и в процессе заточки за счёт скалывания и дробления зернышки быстро прирабатываются выравниваясь ещё лучше.

А ещё у природных камней зерно лежит намного плотнее, что тоже очень благоприятно сказывается на качестве отделки поверхности.

Для тех, кто умеет читать по-английски и хочет погрузиться чуть глубже в тему, советую взглянуть на вот эту статью
http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... 6000300012 [src]


См. также:
  1. Дубль в Абразивы и их особенности (натуралы vs алмазы и т.д.)

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности и работе зерна

Сообщение Botanic » 25 май 2019, 02:14 #11

Ultra-Super-Extra-Fine-Final-Polishing 1,000,000 Grit Sharpening Stone
http://sharprazorpalace.com/hones/12752 ... stone.html
Изображение
The 1 Grit Sharpening Stone
Изображение
Изображение
Изображение

Botanic
Сообщения: 2544
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

О гритности и работе зерна

Сообщение Botanic » 25 май 2019, 02:14 #12

https://sharprazorpalace.com/hones/1408 ... pdate.html
" G7/0.44 should not used after G7/0.85. That is because the abrasive of 0.44 has wider tolerance than 0.85. As a result, 0.44 might leave larger scratch in comparison with 0.85. Please, see the attached. Actually, the center particle size of G7/0.85 is larger than G7/0.44, but the distributions of its abrasive size is more accurate than G7/0.44. Also, there is the same situation between GlassStone10000 and GlassStone16000. sometimes users wonder why GS10000 is more expensive than GS16000. This is one of the main reasons. In case of Mr. Steve Hamley, I recommend not to use 0.44 because he has 0.85. In addition, for straight razor sharpening, we usually recommend GS10000 rather than GS16000"

Вкратце: пользователи жаловались на то, что Shapton G7/0.44mkm даёт порой риски грубее, чем G7/0.85mkm.
А дело в том, что у G7/0.44 при меньшем размере зерна допуски шире.
Аналогично GS 10.000jis стоит дороже GS 16.000 - по той же причине. Потому и для бритв рекомендуются обычно GS 10.000, а не 16.000


Вернуться в «Особенности работы абразивов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей