Общая тема по японским натуральным камням

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 30 авг 2016, 20:32 #1

Здравствуйте,
Вопрос по японским натуральным:
Зачем японцы столько названий камням дали? Что дают эти названия шахт и страты?
Такое ощущение, что за каждым камнем (названием) стоит совокупность свойств. И, получается, эти свойства всем японцам понятны. т.к. если бы это было не понятно - были бы инструкции по выбору камня на "продажных" сайтах. Инструкций и руководств нет.
Как они выбирают камни под тип инструмента (ножи, бритвы, рубанки и пр.).
Или я не прав и все похоже на рынок машин. Любая машина едет 60км\ч. поэтому на скорость не стоит смотреть при выборе авто. А смотрят на вместимость, примочки, статусность....
Короче, зачем столько названий?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение LyapaDara » 30 авг 2016, 21:10 #2

А зачем сланцам столько названий?
Зачем столько названий у молока, хотя оно всё из под коров?
Зачем столько названий у хлеба, хотя оно всё из одинакового зерна?

У каждой шахты был свой владелец, ему как-то нужно выделять свой товар.
А по поводу выбора - уже давным давно написано, что не нужно смотреть на названия, нужно смотреть каждый камень индивидуально.
То есть в плане выбора все эти названия дают очень мало или совсем ничего.

http://sharprazorpalace.com/hones/10609 ... ost1272949

http://japanesenaturalstones.blogspot.r ... guide.html

Botanic
Сообщения: 2910
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Botanic » 30 авг 2016, 21:14 #3

1.Название шахты. У каждой шахты - свой владелец. Т.е. шахта - уже своего рода коммерческий знак и опустить его нельзя.
2.Камни разные - зачем их называть одинаково?
3.Если собрать всю совокупность названий камня (шахта, страта, рисунок, параметры hgal), то есть вероятность получить такой же.
Природники - они такие.. Если уж арки отличаются, да и байкалиты +\- имеют разбег по твердости. Тут уж ничего не поделаешь.
4.Инструкции есть Путеводитель \ Энциклопедия камней \ Натуральные камни \ JAP
Второй блок ссылок - как раз они
+ на этом форуме есть сводка
Общая информация на тему япнатов
Японские камни: Путеводитель по разделу
Размышления о япнатах
У того же 330-го на ebay была методичка по выбору камней.
Но чаще проще спросить напрямую у продавца.

5.Про отличия, почему столярке один камень, ножам - другой - будет позже.. может быть и много позже.
Вкратце: для ножей лучше помягче, потому как активность работы повыше и тактильно ощущаются лучше.
Для столярки важно удержание плоскости(износ) и сопротивление существенному нажиму +\- абразивная чистота.
Бритвы - твердость, абразивная чистота, характер кромки +\- регулируемое количество суспензии, потому как последняя подмывает РК. Для финишников принято считать, что суспензии быть не должно вовсе.
+\- терпимость к конкретной стали (повышенный износ, плохо берет, салится)

Komimort
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 окт 2015, 21:51
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Komimort » 31 авг 2016, 11:09 #4

Советы о хорошести и нехорошести японских камней и нагур как правило дают профессионалы высокого уровня, которые обсуждают нюансы, которые 90% читателей просто не понимают, не имея опыта, поэтому люди просто полагаются на мнения. А еще у современных покупателей есть некоторое стремление к перфекционизму понтам - есть деньги, нужно взять получше и подороже, даже если оно не надо.

Впрочем с электроинструментом, автопромом, сотовыми телефонами и т.п в точности такая же ситуация. Простой шуруповерт может стоить от 3 до 20 т.р., при этом не факт что шурик за 3000 будет совсем отстойным, у меня такой уже лет 10 работает, емкость акков уменьшилась, но не критично. Можно, конечно, нарваться на откровенный отстой, но его можно по некоторым признакам еще в магазине или по отзывам пользователей отсеять, но и с дорогим инструментом бывает та же засада, даже с дорогими машинами (у одного приятеля новая Ауди за полгода использования 1,5 месяца стояла в ремонте, ремонтировали по гарантии и после третьего обращения в авторизованный сервис даже что-то подарили, но сам факт неприятен).

Есть еще один момент - если последовательно читать ганзу, то складывается мнение, что для супер-финиша нужен хонзан и набор нагур, и это самый лучший вариант. Раз бритву точит, значит и нож можно до бритвенной остроты наточить. Но для большей части ножей и СПРИ это в корне неверно. Только Николай Коршенин твердо говорит, что для ножей твердый камень чаще всего вреден.

Отчасти использование нагур - это вопрос доступности (как по деньгам, так и информационной) японских финишных камней. Может сложиться мнение, что любого твердого сланца и набора нагур достаточно для того, чтобы сделать хороший финиш, и это самый простой и доступный метод. Но это не так. Это далеко не самый лучший вариант, скорее самый сложный и неоднозначный, и даже использование япната, а не гуанси в качестве хонзана не спасает ситуацию, скорее даже усложняет. Я бы сравнил это с использование авто с коробкой автоматом и ручной коробкой на жигулях :) И то и другое едет, что едет проще и требует меньше усилий в пробках?

После покупки хорошей Суита, нагурами и твердым хонзаном почти не пользуюсь, так как для ножей и СПРИ мне ее хватает. Раньше я использовал недорогого безродного японца 4+ с собственной суспензией и добивался хорошего результата. Этот японец давал зерно очень похожее на Тэнзе и по тонкости и по консистенции в суспензии и отлично работал без нагур. Единственный его недостаток был - твердоват для работы по плоскостям, т.е. по широкой фаске можно было работать только на плотной суспензии.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 31 авг 2016, 12:56 #5

Сравнение с молоком и хлебом несовсем корректно. С этими продуктами мы сталкиваемся каждый день. И как раз можем сделать выборку по свойствам и качеству. С камнями обратная ситуация. Цена и доступность (читай недоступность) не позволяют сделать выборку, основываясь на своих ощущениях. Вот я и удивляюсь, что нет информации :)
Это сейчас интернет позволяет получать информацию быстро и много. А вот как люди ее получали в 80-90гг? Ведь нет информации и нет собственной выборки(п.3 пост Олега). Получается только коммуникация с продавцом.
Вот пишу пост и понял, что это раньше наверное был рынок в прямом смысле слова. где покупатель мог прийти и попробовать любой камень. Все таки выборка у них была. Вот и нет информации...

P.S. Спасибо за посты, я нашел ответ на свой вопрос

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение LyapaDara » 31 авг 2016, 13:03 #6

Стас, ещё всегда помни о том, что уже сотню лет бал правит синтетика.
Многие шахты закрыли примерно в это же время.
Некоторые чуть позже, некоторые раньше.

То есть смотреть на старые вещи (понятия) с позиций современности некорректно.
И многие вопросы приобретают статус риторических.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 31 авг 2016, 13:17 #7

не задавая вопросы, не получишь ответы :)

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение LyapaDara » 31 авг 2016, 13:30 #8

to Komimort, а вот здесь можно порубиться.

Komimort писал(а):Советы о хорошести и нехорошести японских камней и нагур как правило дают профессионалы высокого уровня, которые обсуждают нюансы, которые 90% читателей просто не понимают, не имея опыта

Не верное утверждение. Такие советы дают самые обычные пользователи. Самые обычные, которые периодически используют эти камни. Буквально - имея всего два камня уже можно проводить какие-то сравнения. Я например, даже на продвинутого любителя в заточке не тяну, но мнение своё имею, потому что есть что с чем сравнивать. И кстати, чем больше мнений от практиков будет написано, тем меньше смогут писать теоретики. Просто потому, что их некомпетенция сразу будет бросаться в глаза.

Komimort писал(а):если последовательно читать ганзу, то складывается мнение, что для супер-финиша нужен хонзан и набор нагур, и это самый лучший вариант.

Опять не согласен. Я долго и последовательно читаю ганзу и у меня даже близко такого мнения не сложилось. Я вообще занялся япнатами так сказать "в пику". Что бы иметь возможность аргументированно спорить. Что бы сначала прочитать книгу, а уже потом сказать "осуждаю". Именно читая ганзу и присовокупляя информацию с других форумов я понял, что япнаты нам НАСАЖДАЮТСЯ, как самые лучшие.

Сказать "купил хорошую суиту" - всё равно, что сказать "купил сланец".
Какой сланец? Какая суита?
Они очень разные бывают и добываются в разных шахтах.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 31 авг 2016, 15:33 #9

Komimort писал(а):Источник цитаты Только Николай Коршенин твердо говорит, что для ножей твердый камень чаще всего вреден.



Поясните, пожалуйста, эту фразу.

Komimort
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 06 окт 2015, 21:51
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Komimort » 31 авг 2016, 16:43 #10

Ctack,

Николай советы давал в теме на ганзе, где отвечал на вопросы, и еще в паре мест. Там кончено не прямолинейно, с оговорками, но у меня такой общий вывод сложился. Ссылку не прямо сейчас не найду, там слишком много букф.

Смысл был в том, что из твердых камней могут мягкими сталями вырываться алгомераты, поэтому он их не советовал новичкам и для обычных ножей - это проблема и для нержи, и для ламинатов, и для двухслойных японцев, если не знать, как с твердыми камнями обращаться.

LyapaDara,

Эх, я теперь уже примерно, кого считать обычным пользователем, кого опытным, но 2-3 года назад, когда выбирал нат. камни считал авторитетом Николая, но судя по всему его опыт ограничен предпочтениями всего японского :) и Дмитрича, у которого присутствует очень обоснованный системный подход и опыт.

Про нагуры и твердые камни для ножей: сейчас думаю и понимаю, что точно, советуют в основном бритвоведы, наверное это специфика :) Плюс те, что попробовал и понравилось, не скажу что опытные.
Но тем не менее, когда начинал собирать и изучать нат. камни мнение было однозначное (ведь всю ганзу не перечитаешь), что самые быстрые и тонкие камни - японцы, и чем тверже, тем тоньше. Если бы не цена японских камней и не семинары Дмитрича и его советы, то наверное начал бы с японцев, а так - долгое время пользовался арками и мне их хватало.

Камень - Маруояма Широ Суита сунаши твердость 6 из 10, куплена у Watanabe, по его же совету к моим ножам из Широгами/Аогами, но по факту подходящая и для других ножей, японского и обычного СПРИ. Я бы не назвал этот камень суперфинишным, но считаю его разумно достаточным как для кухни так и для ЕДС, за некоторым исключением.

Я не говорю, что твердые камни зло, но они безусловно требуют навыков и для новичков имхо не подходят. Сам пользуюсь Nakayama 5+ когда требуется, но в большинстве случаев - не требуется, да и в остальных случаях совсем финишные штрихи проще сделать небольшим арканзасиком.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 31 авг 2016, 17:11 #11

Спасибо, я понял о чем речь. Я помню эту тему и смысл разговора.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение LyapaDara » 31 авг 2016, 17:51 #12

Да не то, что бы твёрдые японы требовали какого-то особенного навыка, просто общественности их преподнесли так. Ну вот на арках же и вашитах Вы работаете? А ведь они гораздо твёрже любого твёрдого япона. И почему-то нет ни у кого мнения, что к ним нужен какой-то особый подход.

Но я считаю такое оволшебствление и мистификацию японов очень вредным для них. Люди пропагандирующее это оказывают медвежью услугу. Их (япнатов) начинают бояться! А на самом деле они очень простые в освоении и работе камни. Если бы можно было жить задним умом, то я бы начинал знакомство с натуралами именно с японов. И уж потом переходил бы на европейские камни. Как по мне, так НЕ японские натуральные камни требуют гораздо больших навыков в заточке.

Смысл того поста (про вредность, (тыц), (тыц)) был не в том, что ножи для твёрдых камней вредны, а в том, что они МОГУТ БЫТЬ вредны. Что они МОГУТ выдирать агломераты из камня. Ну так это вообще-то касается не только японов. Точно так же пластилиновые стали могут вредить и твёрдым сланцам и твёрдым песчаникам. И даже (вон, в соседней теме много написано) из арков выдирать зерно. То есть слово "японских" в том посте (вернее тех постах) лишнее. Хотя, если честно, при соблюдении нормальных режимов работы я такого эффекта не наблюдал. Не дави со всей дури и ничего выдирать не будет. Более того, правило "твёрдое на мягком, мягкое на твёрдом" никто не отменял. И поэтому мягкие пластичные стали даже ещё лучше (в моих руках) доводятся именно на твёрдых камнях. Уж точно такую сталь я не буду точить/доводить на мягких камнях. Хоть синтетических, хоть натуральных.

Ещё нюанс. Почему-то идёт разделение по использованию камней на подходящие для бритв и подходящие для ножей и СПРИ. Но ведь заточка и бритвы и ножа происходит в основном по узенькой фаске, а СПРИ по широкой фаске. Я лично разделял бы на бритвы и ножи (вместе) и отдельно СПРИ. А если ещё правильней, то на применимость для широких подводов, узких фасок и для микроподводов. И вот в этом случае каждый камень будет на своём месте.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение oldTor » 31 авг 2016, 18:17 #13

Соглашусь с Алексеем. Единственно добавил бы по камням для бритв, помимо узких фасок - значения углов. Мне всё больше кажется, что в районе 20 градусов полного угла - есть некий порог для многих камней, в плане получения кромки высокой однородности, "не прорезаемой" зерном насквозь до слишком агрессивной пилы. Я бы не уточнял этот аспект сугубо именно "для бритв", но уж очень редко ножи и столярку финишируют на такие углы - всё чаще либо "линза" на неизвестный результирующий угол, либо микрофаски. Потому. хоть для меня этот критерий для камней к этапам "тонкая-заточка\префиниш\финиш", именно по углам, но можно назвать его и "годность для бритв".

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 29 ноя 2016, 18:53 #14

Доброго времени суток!
Вот такой вопрос: есть ли совокупность характеристик, по которым можно определить, что япнат будет хорошо работать по мягкой и средней нержавейке?
Возможно ли это?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение LyapaDara » 29 ноя 2016, 18:56 #15

Я за пару-тройку лет этому ещё не научился.
Так что ПМСМ - нет.
Метод научного тыка рулит.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 29 ноя 2016, 19:23 #16

Хорошо, а что работало по этим сталям? Были такие?

Если мы говорим о категориях и принадлежностях. Может имеет смысл для "ножевых" и "столярных" камней ввести категорию "сталь"?
Типа такой:
Углеродка+
Нержавейка +\-
Легированая-

Тогда с твердости камня акцент сместится на его работу. Это возможно?
UPD: да и при перепродаже будет легче клиента сориентировать, наверное

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение LyapaDara » 29 ноя 2016, 19:36 #17

Не было логики.
Один камень работал хорошо по нерже и хорошо по углю.
Другой плохо по нерже и хорошо по углю.
Третий ещё как нибудь.

А вообще по углю работают почте все. Вернее совсем все. Просто некоторые на удивление хуже, чем могло казаться.
С нержой дело обстоит не так радужно. Там 50 на 50.
От мягкости/твёрдости или ещё каких параметров зависимости не заметил.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 29 ноя 2016, 20:06 #18

LyapaDara писал(а):Источник цитаты

А вообще по углю работают почте все. Вернее совсем все.....

От мягкости/твёрдости или ещё каких параметров зависимости не заметил.

Но ты же пробуешь? и, порой, из отчета тяжело эту информацию увидеть. А если перед каждым отчетом делать табличку характеристик (назовем "Паспорт камня"), стандартную для всех (сухую выжимку), то:
1) будет наглядно видно: для чего данный камень подходит. т.е что на нем оптимально делать
2) можно собирать статистику. не надо читать несколько страниц форума. Зашел в раздел-посмотрел
3) сможешь акцентировать внимание на других аспектах, кроме твердости, а конкретно на работе и принадлежности камня.
Сейчас любой отчет открой - там встретишь фразу: камень твердый (мягкий) суспензию не выделяет (выделяет), работает тонко... Потом удивляемся, почему народ гоняется за твердыми и гритами :D

Подведу итог: если после фото камня, перед текстом отчета делать стандартную табличку обзора ("Паспорт камня"), то это поможет структурировать информацию, облегчит поиск и восприятие информации.


Друзья-коллеги, это мои мысли, я сам отчеты не могу пока писать. И не хочу, чтобы этот пост выглядел как наставления к действию. Просто высказал мысли, которые возникли по ходу обсуждений на извесном форуме. Но готов поучаствовать в беседах :D
Благодарен за ваш труд!

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение Ctack » 29 ноя 2016, 20:13 #19

Дополню-поясню:
табличка - сухая выжимка, не исключает словестного обзора, а дополняет его

AndreyAleksanych
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 22:20

Общая тема по японским натуральным камням

Сообщение AndreyAleksanych » 29 ноя 2016, 20:32 #20

К сожалению с японцами структуировать информацию довольно сложно ввиду строгой индивидуальности камней, паспорт будет паспортом для конкретного камня и только для него, камни с тем же названием будут только совсем приблизительно схожи. К примеру было у меня две озуку, очень похожи, но одна по нерже работала, а другая нет, одна с рапидом справлялась легко, а другая совсем с трудом. А еще поправку на руки надо сделать.)


Вернуться в «Японские натуральные камни (JNat)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость