Накаяма (Nakayama, 中山)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 28 янв 2017, 15:25 #41

Попала мне в руки, предположительно Накаяма, от ivan-3, на пробы. Очень красивый, крупный, заботливо покрытый красивым лаком, камень:

Изображение

Изображение

Изображение


Поверхность выглядела характерно для выглаженной накаяма, с поблёскивающими "точечками":

Изображение

Сделал ещё фото в макро - 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Попробовал на ней в таком виде, бритву, освежённую на suehiro g8 - суспензия не выделяется, такое ощущение, что фаска ходит по выступающим из поверхности этим выглаженным "точечкам", причём с явно слышимым шорохом. При том, риска не нарезается, фаска выглаживается, получая лишь отдельные какие-то то ли риски, то ли "вдавленности". Собственно, стоило бы камень освежить. Но пока что я не стал притирать его на карбиде кремния, попробовал освежить в процессе работы, взяв для этого суспензию умегахата - шикарная суспензия, работает на чём угодно и хоть результат здорово зависит от камня, на котором с ней работать, всегда очень производительна. На этом камне, сработала быстро (3 минуты) и мега-чисто, я считаю - параметры макро те же, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Далее, я тщательно отмыл камень, и поработал на нём чистом - удивительно, но ощущение "шороха" ушло, его просто нету - мягкое, шелковистое, плавное скольжение, особенно хорошее, когда водички остаётся мало и поверхность камушка лишь еле влажная. Цикл работы - 2,5 минуты до почти полного высыхания воды, кромка ещё агрессивновата, потому делаю ещё один цикл, и интересно - под конец цикла, начинает складываться ощущение, что вроде опять чуть-чуть фаска начинает по каким-то точечкам идти. Но "подпрыгиваний" нету, шорох не слышен, но я предполагаю, что сделать ещё несколько циклов, и будет как в начале проб, но об этом позже. Итак, вот теперь ногтевой тест мне нравится, тест на рез волоса, правда, не очень убедительный, но по моему опыту достаточный, чтобы потом после направки на чистом кожаном ремне, всё стало как надо. Делаю фото:

Изображение

На фото попал другой участок кромки, я перепутал, на какую каверночку на фаске ориентироваться. Да, стало глаже, появился намёк на рисочки, но очень тоненькие. Вообще, я думал, что будет либо чрезмерное прилипание фаски к камню, так как он достаточно твёрд, с получением кучи паразитной риски, явной, либо скольжение "как по стеклу", но вышло наоборот - и ход хорош, и очень аккуратненько получилось. Направил на лошадиной коже и побрился - очень даже хорошо, чисто, без дискомфорта, кожа себя чувствует прекрасно.

В общем, видимо, камню достаточно освежения достаточно активно работающей суспензией натуральных камней, чтобы поверхность просто в процессе работы, поддерживалась в норме, освежалась, сглаживалась, снова освежалась и т.д. Это, безусловно удобно, так как можно годами не перепритирать их.
Предполагаю, что выраженную риску он будет оставлять и более активно работать, если всё же притереть его, скажем на КК F600 - как показала практика, для японских твёрдых камней это часто наиболее удачный вариант. Может быть и опробую. Но в принципе, камень мне и в таком варианте вполне понравился.

ivan-3
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение ivan-3 » 28 янв 2017, 23:50 #42

Спасибо Ярослав за обзор. Очень информативно.
Когда ты описал свои ощущения то и мои встали более менее на место.
Все примерно то же самое. Только причинно следственная связь в голове гуляла.
Я опробовал камень и вот то самое прыгало. Что самое интересное хотелось точить значительно быстрее чтобы сильно не подпрыгивало. Скорость увеличил появился свист как на видео у всем известного персонажа на ютьюбе. Попробовал бритву на тест на волос а бритва как раз волос по моему желанию может перерубить или распустить вдоль. Но сама работа камня как была тактильно не комфортна - хотя результат то хорошим. Растер его мейдзиро от металмастера (именно что растер - цель была как была протереть то не знаю что) Попробовав работать на суспензии. И что удивительно он весьма информативно работает с суспензией. Убралось скакание, свист. Я в общем подумал что частички именно по все порки позабивались и стали как смазка. Поработал до полного исчезновения суспензии и вроде меня ничего не раздражало. Но что камень почистился у меня ка кто в голове не отложилось. Зафиксировалось что камень с суспензией хорошо работает. А сейчас вот думаю и действительно в конце на чистом камне тоже было все хорошо.
Действительно надо понаблюдать за этим процессом. Может погрубее притереть, может начинать работать всегда с суспензией и разбавлять. (я почему то с супензиями почти никогда не работаю - придется привыкать)

А вообще я задумался над причиной...
ВОт посмотрел в оригинальном размере макро камня. И ведь подозрительно большое содержание абразива или мне кажется. Т.е. каждый кристалик суть кристалик - не как канонические япы типа куча смазочных примесей.
И вот надо посмотреть/подумать причина точек дискомофрта при работе? Это налипание металла на верх торчащих вершин абразива который плохо обновляется или наоборот скалывание острых граней оных при работе? Тогда возможно надо попробовать притереть потоньше - возможно на прокаленном глиноземе. Тогда будет плато одного уровня с многочисленными шабрящими гранями и тогда усилие реза на одно зерно будет минимально и тогда будет ровная работа.

Ну глядя на фото работы с суспензией, так же могу подтвердить с суспензией работал и просто и качественно

Добавлю оригинал
天然砥石 中山 淡黄緑色(杢目に梨地)

天然(仕上)砥石。中山。浅葱の類。淡黄緑色(杢目に梨地)。かなり硬く かなり細かく 研磨力は中くらい(硬度粒度に比して)。ほぼ鏡面まで仕上げられ 良い刃が付けられます。ダイヤモンド砥石での目起しや名倉砥石を併用しても良い と思います。砥石寸法(おおよそ最大) 153 × 84 × 38 ミリ 1285 グラム。研面以外は 養生(保護処理)されています。使用品(中古)。

По сути написано что накаяма асаги.
Что хорошо бы алмазной пластинкой выбивать его суобственную суспензию (кстати врядли у него была бластинка какого нибудь ДМТ экстра экстра файн, так что можно предположить что поверхность хоть и ровная но тонкая. Так что можно подумать чтобы и на 1200 пройтись контрольно.
Написано что зеркало дает и небыстрый (для чего и добывать суспензию)

В прицнипе этот камень денег стоил потому что большой идеальный паралеллепипед без жилок.
Сейчас помацав камень я уже такие камн вижу среди других - так что в приципе можно будет прикупить такой и на распил (в смысле подешевле) :) Раз уж твердющий

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 29 янв 2017, 00:42 #43

Cпасибо! Учту, и попробую таки притереть. По макро поверхности - при имеющейся твёрдости и тактильному отклику в конце работы, я как-то ожидал чего-то похожего на мою накаяма маруичи, но тут совсем всё иначе выглядит... Посмотрю ещё после перепритирки - иной раз от таковой сильно зависит визуализация поверхности, хотя посмотрю скорее для проформы - в данном случае, наверняка принципиальной разницы не нарисуется... Ну а если будет - тогда сделаю фото и выложу.
Вообще интересный камушек, чем больше думаю о том как он поработал, тем больше хочется перепритереть и попробовать ещё..

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение LyapaDara » 29 янв 2017, 00:57 #44

Вот всё, что здесь написано - свисты, подпрыгиванния, мелкая риска в конце - в принципе все мои ощущения, (от использования сереньких камней) только другими словами.
Вот например обзор твёрдого озуку в соседней теме (обратите внимание, что он и накаяма - визуально разницы нет)
viewtopic.php?f=13&t=143

Или серенькая накаяма от ММ на первой странице этой темы
viewtopic.php?p=617#p617

Или ямаичи
viewtopic.php?f=13&t=167

Или ... в общем ещё куча синеньких.

По моему такая работа - это просто особенность всех асаги.
КМК у них у всех как бы не отдельные зернышки, а кристаллики.
И они (зёрна, суспензия) тактильно твёрже, чем например от жёлтых камней.
Они очень плохо дробятся.
И все хрусты, о которых я писал, это как раз от разрушения зерна, так как грязи я нигде не видел.
Жёлтые камни, даже очень-очень твёрдые, всё равно способны давать немного (на грани восприятия) суспензии (или видимого шлама).
Я бы сказал, что именно асаги способны выглаживать кромку, но для них нужно хоть какое-то умение.
Неопытному человеку лучше немного потренироваться с японами, прежде чем брать асаги для использования.

И да, разная притирка заставляет работать камень по разному.
И я пока не могу угадать, где какая нужна.
И после М14 хорошо и после М5 неплохо.
В зависимости от ситуации.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 29 янв 2017, 14:04 #45

Да, как таковой суспензии я не наблюдаю в таких случаях, да и выделенная на более грубой притирке, дробится особо не хочет, а вот мелкодисперсная взвесь в сож попадает и оседает на фасках таким лёгеньким матовым налётом. Частицы, облетающие с зёрнышек или "условно-связка"?

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение LyapaDara » 29 янв 2017, 14:24 #46

Я просто плохо умею выражать свои мысли.
Не могу объяснить словами, что чувствую.

В данном случае я хотел сказать, что жёлтые камни дают суспензию легче, чем синие, даже если они (жёлтые) твёрже.
И вообще на жёлтых камнях тактильно мягче работается.
Как будто между клинком и камнем всегда присутствует какая-то амортизирующая подушка.
Как будто жёлтые камни легче отдают свободное зерно, какими бы твёрдыми не были.
А синие, даже не слишком твёрдые, всегда, как стекляшки.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 29 янв 2017, 15:20 #47

А, я кажется понял, спасибо! Да , у меня такие же впечатления. И меня в связи с этим очень задумывает моя любимая накаяма - у неё то эффект "серо-синих" больше, то более светлых - желтоватый. правда она и сама по окрасу где-то между - как будто тонюсенькие слои, в рабочей плоскости камня то одни превалируют, то другие... Хотя может я просто ищу чёрную кошку в тёмной комнате, но вот созвучное и тому и другому варианту, то одно больше, то другое, проявляется..

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 31 янв 2017, 10:50 #48

Немного притёр на КК F1200, попробовал на чистом камне после LI. Всё очень симпатично, гладенько, приятно работается, минут 5 и всё очень даже хорошо - рисочка выраженнее стала, на фасках оседает лёгкая взвесь. Попробовал ещё погонять дальше, на предмет выглаживания - легчайший намёк на появление сглаженных "точечек" появился ещё спустя 10 минут разнонаправленных движений, в основном круговых, но визуально сглаженности самого камня, поблёскивающих пятен - нету.
В общем - получилась чуть более стойкая к истиранию поверхность камня, чем после суспензии умегахата, характер работы же изменился незначительно - рисочка очень мелкая, аккуратненькая, есть выглаживание фасочки. В общем - весьма хорошо, мне понравилось.
Думаю что до F600 загрублять можно смело, вероятно даже будет поначалу после этого выделяться сколько-то суспензии, но в общем, нет необходимости - чрезмерного залипания фаски на камне не появляется, работа без паразитки и скольжение мягенькое, работает "породисто" и аккуратно. Фотки не делал - никак не успевал, но в общем - всё вполне характерно для хорошего финишного японца.

volgar
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июн 2016, 18:59
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение volgar » 04 фев 2017, 12:44 #49

Вот такая Накаяма Маруичи есть у меня в хозяйстве. Полагаю,что КАН, хоть этого нигде было и не указано.
Спойлер: Показать
Изображение
Изображение
Изображение

Твердостью на пятерку.Рисунок камня всеж даже при тщательной притирке до F 1200 ощущается на клинке тактильно при работе.
Изображение
Особого восхищения камень не вызвал,потому как есть другая Накаяма.Та хоть и без печатей, но лучше ее у меня нет. Эту продал бы...да таких денег .что отдал уже за него не выручу. Поэтому пусть будет для порядка :)Авось и ее готовить научусь.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1177
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение LyapaDara » 04 фев 2017, 13:01 #50

Кан (Kan, 環巻) - кольцевой рисунок.
Может быть ярко выраженным, с контрастными кольцами или частями колец.
Либо может быть еле заметным.

Изображение
=====


Вашу накаяму многажды разглядывал в афраместокио, но купить так и не решился.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 04 фев 2017, 13:04 #51

Притирка до F1200 для многих японских, и не только, камней - не лучший вариант, возможно Вашему камню, как и моей, например, накаяма маруичи, больше понравится до F500-600

volgar
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июн 2016, 18:59
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение volgar » 04 фев 2017, 13:54 #52

oldTor, я последую вашему совету и перепритру этот камень на F600. Но полагаю нагуры все одно,по прошествии какого то времени зададут камню свою шероховатость.
Последний раз редактировалось volgar 04 фев 2017, 15:07, всего редактировалось 1 раз.

volgar
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июн 2016, 18:59
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение volgar » 04 фев 2017, 14:46 #53

А вот с этой накаямой всегда предсказуемый результат на бритвах.
Изображение
Изображение
В притирке F1200 выдаёт отличный результат по тонкости доверения РК и комфортности бритья.
Хотя доля стеклянности присутствует.Скорость работы при этом высокая.
Прожилка никакого воздействия на РК при заточке не оказывает
Изображение

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 04 фев 2017, 18:25 #54

Попала мне на пробы Hatahoshi Nakayama Maruka Kiita. Штампики подстёршиеся, но я постарался на фото их показать почётче - все фото кликабельны, доступна развёртка в 100%:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Ну и два фото в макро - масштаб съёмки 9:1, стэкинг, кроп, 2мм. по горизонтали - два участка камня - побледнее и поярче:

Изображение

Изображение

Пробовал на винтажной углеродной бритве, заточенной на стационарной ботан-нагура - макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Изображение

Поверхность Хатахоши была несколько неоднородна и с царапинками, однако, я ограничился тем, что искусственным слуриком с кварцевым зерном 3мкм., слегка притёр поверхность камня. Это не удалило особо царапок, но я посчитал, что раз камень тактильно совсем не жёсткий, то ничего страшного.
Приступил к пробам - несмотря на то, что камушек довольно твёрдый и плотный, лёгкая суспензия выделялась, для чистоты эксперимента, я поработал на ней, не выделяя принудительно бОльшего её количества. Темнела суспензия достаточно активно, на поверхности камня, при проводке вдоль кромки, также оставались явные следы снятого металла, впрочем, легко стираемые. Ход по камню приятный и информативный. За три минуты, получил вот такой результат:

Изображение

Собственно, волос уже режет, сыпи не чувствуется. Попробовал ради интереса выделить немного побольше суспензии кусочком керамики, и поработать ещё, но в общем, это было лишним. Разбавив суспензию до состояния "СОЖ еле мутная", закончил работу движениями на зерно - вот так это стало выглядеть:

Изображение

Тест на рез волоса "всего" в 8-10мм. от точки удержания, зато очень мягкий и лёгкий. Направил на чистом кожаном ремне - тест стал поэффектнее. Побрился - бритьё отменное, чистое и комфортное, в удовольствие.

В общем, камень мне понравился, сработал быстро и хорошо, хотя я и отнёсся несколько небрежно к состоянию его поверхности. очень порадовала ярко выраженная абразивная способность, при том сочетающаяся с мягкостью работы, в очень удачной пропорции.

ivan-3
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение ivan-3 » 04 фев 2017, 22:51 #55

Спасибо за обзор, Ярослав.
Самое интересное, что глядя на по фото работы самого камня я подумал что фотки похожи с камнем под красным лаком.
Поглядел - да почти одно лицо :)
У меня от работы было примерно такое же ощущение (что камни вроде и не похожи а в работе очень близки и с суспензией хорошо работают). И опять таки, смотришь на полную развертку камня, удивляет высокая концентрация абразива - т.е. не чуть зерна и куча связки как часто бывает у черных сланцев а прям как у кварцитов что ли или даже у чарнликов.

ЗЫ у япов на аукционе есть камень который даже на вид отдаленно похож на чарнлика https://yadi.sk/d/w4C6j99G3CsGHR (но цена уже под сотку, так что впрягаться не буду

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 04 фев 2017, 23:51 #56

Да, по результату близки, но достигнуть его было проще на хатахоши, к тому же не пришлось прибегать к сторонней суспензии. Да, концентрация впечатляет!
Отдалённо похожий на чарнли - согласен. Интересно, оказался бы такой способен работать и с водой и с маслом....

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 05 фев 2017, 21:36 #57

Ещё одну бритву тут попробовал на хатахоши - сначала с суспензией тэнзё, затем на суспензии самого камня, и под конец её почти не разбавлял. Старался явнее показать рисочку камня, но не в ущерб кромке - она вышла отличная - после направки на ремне - просто супер. Чем-то напоминает финиш на удачной яшме или на чарнли.
Склеивал много кадров, кроп получился не совсем обычный для моих фото - по горизонтали 2,1мм., при развёртке в 100% всё очень детально получилось, ну и на превьюшке хорошо:

Изображение

ivan-3
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение ivan-3 » 05 фев 2017, 23:01 #58

Как все аккуратно взрезано, рисочка к рисочке.
И прям та самая микропила что показана во всех книжках по бритью.

И вообще, я уже довольно давно являюсь сторонником того чтобы риска была на РК выраженной.
Мотивировка.
Ну 300 лет точили камнями которыми давали риску - да те же синтетические razor hone. Бельгийцы и т.д.
И ремень после давал комфорт.
Или тот же, мною любимый, Нортон 8000, дает одновременно зеркало и выраженную качественную однородную риску на все свои заявленные 3 микрона. И вот этот Нортон был стандартом заточки лет наверное 8 а то и все 10 на всех форумах! Не исключая стратразорплэйса. И все были довольный НО как только полезли в диапазон шаптон 12000 грит вот тут все и полетело вникуда. 7 из 10 из стали точить плохо. И никакие дальше синтетики не давали радости простому обывателю! И дальше шел прогресс до наноалмазов в 0,1 микрона - и вроде тогда самые буйные успокоились, хотя успокоились скорее потому что двигаться дальше было некуда :)

Ну это тема для отдельной дискуссии :) И только после поллитры :)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 06 фев 2017, 00:03 #59

До чего же приятно читать от знающего опытного человека то, с чем полностью солидарен! Большое спасибо!
Это точно) :D

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Накаяма (Nakayama, 中山)

Сообщение oldTor » 01 июн 2018, 17:08 #60

Дошли руки немного поснимать одну накаяма, маленькую "карманную", про которую раньше писал. Сподвигло на это то, что раньше саму по себе её для финиша бритв не распробовал особо - показалась грубовата, а тут что-то вернулся к её пробам и понравилось - как раз на жестковатой бритве, удивительно мягкое бритьё получил после этого камушка:

ИзображениеNakayama 5.

ИзображениеNakayama 5.


Вернуться в «Японские натуральные камни (JNat)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя