Болталка-трепалка

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 11 окт 2021, 09:52 #821

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Знаете, уже много раз в течение многих лет пытались построить таблицу сравнения камней. И если бы действительно главенствовало три параметра, эта таблица появилась бы уже давно. Но до сих пор не получается.

Выходит, не так всё просто с заточными камнями.


Поддерживаю. Мне не раз доказывали "не хужесть" кучи разных камней, по сравнению с арканзасом и называли их альтернативой. Правда, выяснялось, что опробованный камень толком не ровняли и не притирали, максимум шоркали на шкурке или на алмазном бруске (что способно навести шероховатость, работающую ограниченное время даже на абсолютно не обладающих абразивной способностью камнях) и пробовали без вменяемого удержания угла на подточке какого-нибудь одного ножа - обычно либо самоделки из мехпилы, либо из чего-то типа "совецкой 65х13". И гордо демонстрировали бритьё предплечья. Даже не озаботившись выяснением наличия/отсутствия микрозаусенки.
Напомню, кстати, давнюю историю о пропаганде туффита на выставках - кучка напиленных брусков, которыми прямо из под пилы, т.е. с грубыми следами распила, кое-как удерживая тестовый нож из чего-нибудь навроде элмакса, с угробленной уже геометрией, шоркали по нему, гордо демонстрировали риску и заусенец - "вон какая абразивная способность" и тут же со скрипом брили предплечье или пытались резать лист бумаги этой заусенкой.
Народ - вёлся. Торговля шла бойко :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Небезызвестно, при том, что байкалит-туффит оказался камнем довольно ограниченно пригодным и в целом и по ограниченному набору сталей, с низкой абразивной способностью, с трудом могущий конкурировать даже с таким уныловатым камнем, как белоречит. Бойкалиту зелёному и его признанным одноклассникам в виде качественной технической яшмы и арканзаса - продул по полной. "А разговоров-то было"(с) :mrgreen:
Для таких "альтернативщиков" с их уровня "пробами" - вполне подойдёт и бордюрный камень.

И таких примеров полно. Постоянно "находят" то альтернативу вашите, то яшме, то арканзасу или тюрингцам. Перепробовав многие десятки подобного, я обнаружил, за много лет, что действительно достойных камней среди этого всего - можно пересчитать по пальцам одной руки и в большинстве случаев их либо нецелесообразно добывать и обрабатывать, либо просто негде, ибо камушек был одиночной находкой.
Но любителей извлечь прибыль из продукции строительных рынков - не убывает. Одно дело - честные пробы, когда сразу было сказано, что камень со строительного рынка и вообще облицовочный, но у него есть предположительные перспективы составить конкуренцию гусевским сланцам по 300-500 р. А совсем другое, когда сочиняется история о "ещё советском" или ещё более раннем "опыте добычи и применения", и следуют попытки "продвижения".

Помимо трёх перечисленных, есть ещё море параметров, которыми должен обладать камень, чтобы претендовать на звание "альтернативы" любому, доказавшему свою успешную применимость в заточке и доводке камню, не только арканзасу.

shapirus
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 27 авг 2021, 17:18
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение shapirus » 11 окт 2021, 11:28 #822

случается, опять же, так, что продукт, пусть бы он был и хороший (это еще надо исследовать), дискредитируется тем, кто его продвигает. вот, например, микрокварциты эти, насколько мне известно, для заточного дела пошли в массы с подачи стилуса.

это, кстати, также к вопросу о пригодности фейсбука для чего-либо кроме политических срачей и постинга фоток с пляжа.

ну вот, зашел в его фейсбук чисто глянуть, занимается ли он еще камнями, а там среди последних постов ссылка на статью о поведении карбидов в K390 на scienceofsharp с посылом, типа, мол, какие еще нужны свидетельства, что алмазы -- это плохо. я, дурак, вполне корректно пометал бисер перед свиньями, отметив, что вывод, мягко говоря, преждевременный и безосновательный, дал ссылки на тот же scienceofsharp, не сваливаясь на переход на личности (хотя уже и можно было бы), а он взял и то ли меня забанил, то ли вовсе огородил свой аккаунт от инакомыслия, чтобы дальше вариться в одном котле со своими апостолами.

ну и как при подобном поведении можно не растерять доверие покупателей?

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 11 окт 2021, 12:22 #823

да пробовали же камень уже от стилуса.. Нет там проблем с доверием. Чего нет, того нет.
Впрочем, мог соврать - не помню точно, чьи то розовые кварциты были.

Просто у всех свои требования к камням.
Чем тверже камень, тем сложнее с ним работать. Чем тоньше - тем сложнее. (заусенка, передав, попасть в угол и т.д.)
Уже не всем получится распробовать.
К этому добавить разность использования того же арка (грубый с шуршанием и скоростью; тонкий на выглаживание и тонкость).
Потом подумать: "а за какие качества мне нужен именно арканзас?"
Имхо-имха, так в среднем вполне достаточно просто более-менее однородного сланца.
Заточка штихелей - так и плитка=арканзас https://youtu.be/FPqL93UELzw?t=1083 , потому как важны: твердость бруска и "чтоб блестело".
И т.д.
Так что в три параметра такое раздутое пространство без границ не влезет.
Разделять мух от котлет в целом не самое простое действо, а уж когда параметры столь нечетки - вовсе не представляется возможным.

Из основного, что есть негативного по сабжу, например, можно выделить ситуацию с заусенкой: на "аналогах арканзаса/байкалита из мостовой" заусенка куда капризнее и растет быстрее.
Что поверхность бруска быстрее выходит из работы - это дело привычки.
Что риска, быть может, по размеру меняется или даже есть одиночные грубые риски - так на резе колбасы не скажется.
Что свои риски камень при смене направления едва ли уберет за разумное время - так и зачем.
Про скорость тут упомянули. Требовать скорость от доводочника... ну ок, у всех свои понимания, доводочник оно или нет.

Мне вот арканзас не нужен ни в частности, ни в широком смысле (=="сакральный монолит").
Так что и проблем нет. ..Не было, до текущего поста :)


Пожалуй, в вкратце выходит так:
1. зачем вам арканзас? / за какие качества арканзас есть арканзас?
2. Почему/за какими качествами именно розовый микрокварцит? (а не сунгари, нефрит, плитка, лопатка для выпечки, стекло с пастами, 22ХС, ...)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 11 окт 2021, 13:25 #824

Овручский кварцит действительно много лет добывается, но продукция перерабатывающего завода - в основном.... щебёнка :P
http://www.nsp.su/factories/1040/

Ну и сайт самого предприятия говорит про щебёнку в основном:
https://ovruch-stone.com.ua/ru/produkczyya/

"Камень бутовый" и "валуны" - на странице по ссылке выше - скорее всего это и есть "донор" для "заточных брусков" у энтузиастов.
А, ещё столешницы: https://ovruch-stone.com.ua/ru/stoleshn ... z-kvarcza/

В общем, никакой истории о добыче либо применении этой породы в качестве заточных либо доводочных камней - что-то не находится.
Не очень верится, что их в этом ракурсе в СССР "просто проморгали", но при том не проморгав даже белореченский кварцит, не говоря уж о байкалите.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 11 окт 2021, 13:37 #825

Botanic писал(а):Источник цитаты ...
Про скорость тут упомянули. Требовать скорость от доводочника... ну ок, у всех свои понимания, доводочник оно или нет.
...


Скорость доводочника - действительно спорная штука, если учесть, что доводка вовсе не обязательно подразумевает особую тонкость обработки (хотя чаще всего - да). Но суть её в целом - в определённом характере обработки, в котором не превалирует абразивное резание, но велика роль пластических деформаций.
Но вот производительность при том может различаться очень сильно, как и качество результата.
Вот недавно я приводил пример-сравнение работы алмазного зерна 1мкм. на притире из мягкого чугуна и из стекла - производительность сопоставимая, т.е. весьма высокая (а это важно в ракурсе доводки тем, что можно позволить себе делать бОльший шаг от предыдущей операции), однако в первом случае имеет почти исключительно абразивное резание, а во втором - "доводочный режим" с существенным проявлением пластических деформаций. Разница в полученном результате не капитальна в шероховатости, но принципиальна в полученном характере обработки.

Именно по этой причине не стоит удивляться, почему в номенклатуре брусков, доводочными могут называться и с зерном м14 и м28 и даже с более крупным. А другие с таким зерном, но другими характеристиками связки - "заточными". Конечно, путаницы тоже хватало и противоречий, однако простой пример - на ИСМ КК на бакелитовой связке м14 можно сделать доводку именно (и по номенклатуре он фигурирует как доводочный - на его этикетках печатали эту информацию), а на ИНФ-Абразивовском или Гриталоновском КК с таким же зерном но на керамических разных связках - только заточку. Заточными же они и позиционируются.

Собственно, с камнями природными - похожая история. Правда, больше возможностей варьировать работу, и получать как заточный, так и доводочный режим в некоторых ситуациях. Но не на всех далеко камнях и не по всем сталям, разумеется.

Аватара пользователя
avch
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 24 дек 2017, 01:35
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение avch » 05 ноя 2021, 11:21 #826

Не получается сфотографировать все тонкости.
Это не линза, тут второй угол на спуске. По типу макири.
Изображение

Изображение
Долго с бликами игрался, получше вроде, но все равно больше похоже на мору чем на макири. Я негодую-:)
Изображение
Изображение

Посоветовали "софт бокс", бумажный коробок. Попробую потом. Может еще какие фишечки есть простенькие? Как с макрофото, подкрутить "исо". Или кнопочку какую нажать, я с мобильного. Может и без коробочков как-то фоткать можно.
"Макрофото" хоть гуглится, а тут чего в поисковике набирать надо?

shapirus
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 27 авг 2021, 17:18
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение shapirus » 05 ноя 2021, 11:34 #827

ну свет, как обычно. переменные, влияющие на результат в данном случае:

- источник ближе/дальше. чем дальше, тем тени резче (но и освещенность падает, так что далекие источники должны быть очень яркими).
- свет диффузный или прямой. тоже влияет на тени. как на фотозонтиках для вспышек: можно натянуть белую рассеивающую ткань на выходе, а можно этого не делать.
- угол падения света.
- размер источника света.

если гуглить, то подойдет информация о работе со светом и съемке портретов в фотостудии.

при съемке металлических объектов жесткий свет с параллельными лучами хорош, когда весь предмет находится строго в одной плоскости. тогда ловишь объективом отражение, и такой свет прекрасно проявляет рельеф. но если есть какая-то плоскость, которая находится под углом к бликующей, то от нее свет в объектив уже не пойдет, и она выйдет черной. поэтому если надо показать две плоскости под углом, но при этом так, чтобы было ясно, что между ними все-таки есть угол, то надо придавать свету диффузности, но и не сильно, т.к. сильно диффузный свет не даст хорошо проявить этот угол.

shapirus
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 27 авг 2021, 17:18
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение shapirus » 06 ноя 2021, 01:18 #828

и да, конечно, варианты с более чем одним источником света тоже могут помочь.

Генри
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 ноя 2021, 12:20
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Генри » 08 ноя 2021, 12:26 #829

Всем привет, ткните носом в мастера заточки опаски в Спб. Я не нашел подобной темы. Я уже понял, что в дом быта с ней лучше не ходить. И глядя на тонны текста по заточке подумываю сам научиться, но не в этом столетии, пожалуй.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 08 ноя 2021, 12:33 #830

Вам бы с этим вопросом на бритва.ру обратиться. Там где-то даже был списочек мастеров (по городам) оказывающих услуги.

Генри
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 ноя 2021, 12:20
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Генри » 08 ноя 2021, 12:43 #831

avch писал(а):Источник цитаты Не получается сфотографировать все тонкости.
Это не линза, тут второй угол на спуске. По типу макири.
Может и без коробочков как-то фоткать можно.
"Макрофото" хоть гуглится, а тут чего в поисковике набирать надо?

Попробуйте расположить рядом черную поверхность, сбоку, например, и свет от вспышки отразите (от того же листа белого, хотя это та еще морока будет с телефона). Софтбокс хорошо сработает на бОльших расстояниях съёмки, тут врядли поможет. Вообще, в идеале использовать лайтбокс, и делать фото без вспышки. На али около 1тыр простенькие.

Генри
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 ноя 2021, 12:20
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Генри » 08 ноя 2021, 12:49 #832

LyapaDara писал(а):Источник цитаты Вам бы с этим вопросом на бритва.ру обратиться. Там где-то даже был списочек мастеров (по городам) оказывающих услуги.

Москва и новосиб указаны там. Но пороюсь в форуме у них, может я слеповат

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение aptekar113 » 08 ноя 2021, 14:15 #833


Генри
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 ноя 2021, 12:20
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Генри » 08 ноя 2021, 16:43 #834


Спасиб, написал Олегу Бритве, надеюсь решится все

Kroupsky
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 ноя 2021, 00:09
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Kroupsky » 06 дек 2021, 22:53 #835

Здравствуйте, решил спросить совет у форума:
Взял недавно японца 5+, который до этого использовал только для узкой фаски - бритв и микротомных ножей, и попробовал в один камень, как завещал Ивасаки, заточить на нем киридаши. Начал с суспензии аото, потом цусима нагура, потом суспензия неизвестной кииты - ничего не предвещало беды. Но как только перешел на более тонкие суспензии микава нагур, нож начал залипать, скакать, а почти готовое касуми расцарапалось во что-то непотребное.
Из гугла ничего конкретного не выяснил, где-то вообще пишут, выше 4 для широкой фаски не использовать, где-то пишут, что с опытом придет...
Подскажите, камень ли не подходит или руки подходят не туда.
Спасибо.

Иван

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 06 дек 2021, 23:04 #836

если вкратце - можно начать с Работа с суспензиями: Основное о суспензиях - кратко
там снизу под роликом временные метки расставлены.
С мягкими проще, потому как они просто начинают обновляться, когда дело подходит к залипанию и пр. Но и на них вполне можно получить вырывы, грубые поверхности.. не в одной мягкости дело.
В каких-то случаях помогает отказ от тонкой притирки в более грубую сторону.
Конкретно было F1200 -- F600.. вроде бы Алексей LyapaDara писал об этом в япах... там, правда, бритва была.. может быть оно viewtopic.php?p=862#p862
а может и не оно.
oldTor:
стало куда лучше, когда стал притирать этот камень на порошках до F600 - стало "воздушнее" и мягче движение, ушло чрезмерное прилипание, а качество работы не пострадало, скорее выиграло
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtop ... 1200#p1200

В общем же обычно это все же однородность прилегания, давления, движения. + следить за консистенцией суспензии.
Если есть резкие переходы и прочее, что может шкрябать или вызывать избыток локального давления при естественном качении от движения, то задача усложняется.

Kroupsky
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 ноя 2021, 00:09
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Kroupsky » 06 дек 2021, 23:20 #837

Работу с суспензиями читал, Ярослава смотрел. Видимо, засиделся я на мягких камнях, буду дальше пробовать.
Спасибо!

А о притирке: начал я работу с суспензии аото - это все же значительное загрубление.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 07 дек 2021, 07:21 #838

Нельзя на тонком твёрдом камне использовать такие грубые суспензии, как аото и цусима. Вся ваша подготовка (камня) сразу чертям улетела. Залипание железки - обычное явление. Играйтесь с давлением и степенью увлажнённости. Например иногда надо чтоб камень только слегка потемневший от влаги был, а иногда что бы залит.

upd
И всё таки, по узким фаскам скакать не должно. Это если нож рубанка тогда да, тогда рядовое явление. А если саму РК затачивать ... тогда что-то не так делаете. Фото камня можно посмотреть?

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 07 дек 2021, 09:40 #839

Присоединяюсь к мнениям Олега и Алексея.
Добавлю.
Всё-таки подход "один камень и куча нагура" - это для бритв и заметьте - речь обычно про сразу микава нагура, начиная с ботан, даже не с бан, которая заметно грубее. Что уж говорить про Аото. Цусима... ну цусима в принципе нормально перед или вместо ботан, но если уже поработали с Аото (особенно сильно грубой), то уже действительно притирке камня хана.
Причём может казаться, что Аото "обновляет" камень. Но тут есть нюанс. Абразив в Аото представлен более чем одним типом частиц - в нём в основном работает кварцевое зерно, но наличествует и большое количество филлита (филлит - сам по себе переходная "форма" между глинистыми и слюдяными сланцами), представленного как бы плоскими "пластиночками" и сростками их. Он хрупок и достаточно мягок и как раз на многих Аото способствует приведению выделяющегося кварцевого зерна в суспензию к "общему знаменателю" по размеру и характеру деградации. Но в целом и кварцевое зерно в Аото не особо твёрдое и дробится довольно активно. В результате, на твёрдых плотных камнях суспензия Аото не столько обновляет поверхность, сколько зацарапывает её, но сглаживая края царапок. Потому если более-менее рыхлые и не очень твёрдые камни так обновить получается часто успешно, то более твёрдые и плотные начинают с одной стороны работать грубее, а с другой - менее производительно. В результате уже к моменту перехода к суспензии цусима, которая не так склонна к дроблению, поверхность камня-основы уже оставляет желать лучшего.

Я бы всё-таки брал за основу под суспензии минимум два разных камня - один для ранних этапов и другой для уже чего-то типа тэнзё или медзиро и тоньше.

Залип, скачки и адгезионные вырывы что частиц камня, что стали с фасок и РК - следствие часто отсутствия достаточно выраженного рельефа у камня, для отвода шлама и способности его нормально удерживать под фаской "прослойку" суспензии. Обычно с этим борятся тем, что действительно, притирают твёрдый плотный камень не до F1200, а до F600 или притерев до F1200, "спускаются" на F600 не допуская, чтобы суспензия на которой притираем "продавливалась" и сильно успевала деградировать - в такой ситуации мы сгладим вершинки рельефа камня о притир. Иногда это делают специально, но не в таком случае.

Ну и тут всё-таки немало зависит от выбора консистенции и количества суспензии, на которой работаем, умении "поддерживать" под фаской "подушку" из суспензии. Это достигается определённым опытом, так что тут можно тоже попробовать что-то варьировать в работе, не обязательно первым делом стремясь сменить камни. Может это и понадобится, но для начала надо попробовать выяснить "пределы возможного" на имеющемся.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение aptekar113 » 07 дек 2021, 11:32 #840

Kroupsky писал(а):Источник цитаты только перешел на более тонкие суспензии микава нагур, нож начал залипать, скакать,

Как правильно отметили - скорее всего воды не достаточно было , а суспензии избыточно...баланс с опытом придет - ничего страшного
Ну и + - по большим плоскостям действительно очень не просто работать с супензиями (особенно если надо касуми выделить) - обратите внимание - при полировке клинков на финише японцы чаще всего используют небольшие кусочки кмушков учимогори - а это совсем другая техника работы


Вернуться в «Общий треп»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость