Есть ли суспензия у арканзасов?

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 07 май 2016, 00:03 #81

дед мастдай писал(а):Источник цитаты научить плохому использованию арков не только я могу

ооо, начинается. А с кем я имею честь разговор вести? С вами или с "не вами"?
Суть разговора в том, чтобы людей, учащих правильному стало больше - на одного, а может и на больше:)
До остальных тут разговора нет.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты вот к примеру реверси медиум индия и хард арк - как вы себе представляете выборку риски от индии выглаженным арком?

взять еще пару камней для перехода и все проблемы. Чай, не роботизированная система: если камни приклеены в реверси - это ведь не значит, что нельзя больше ничего использовать.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты в том в чем по вашему арк и правда хорош он как раз легко заменим - роговик много лучше арка в данном случае, и зачем вообще арк тогда?

роговик я не пробовал.
По тому, что вижу у Алексея и Ярослава на фото - едва ли он мне интересен или что он сколь-нибудь арк мне заменить.
Могу сказать, что практически безрисочной поверхности под оптическим увеличением 180х я на арке получал - на роговике такое выйдет? Без одиночных рисок крупнее? Со стойкостью реза на виксе, чтобы резал плетенку и не заминался в течение 2-3х десятков рыбалок? Чтобы и на хребте рыбьем не мялась РК?

Выглаженному хорошему арку в аналоги годится байкалит. Для сталей помягче и белоречит - универсальность у него уже ниже, да и скорость ниже тоже.
Если аккуратно работать, то и яшма сгодится, но рез все же другого характера +там есть тонкости, и арк мне проще в использовании.
Выглаженный арк не любят за то, что он скользкий и тактильно ощутим крайне слабо.
В этом плане байкали будет получше, а чарнли (CF) - заметно лучше.
Но суть в том, что на этом уровне не стоит ожидать прям-таки сильной отдачи в руку: здесь и нажим должен быть едва ощутимый - откуда тут взяться сильным вибрациям? Снимать микроны, но жать под кило? - пфф.
Отсюда сразу вылазит пласт мифов от людей, которые не смогли подобрать силу нажима и пр., что такие арки - "просто гладилки и для заточки они не пригодны, зато винтажные арки - это огого" :?

Гокумьё GMN-150 (15KGrit) риску свою поднарезает, да и рез куда агрессивнее. Аналогично и 20ка (20000грит). Пленки (до 0.3мкм. пм-му пробовал) работают чище, но и они больше режут, чем доводят.
Для ножей при некоторой ловкости для доводки вполне хватает и плотного твердоватого сланца, не очень агрессивного и грубого (DT не подойдет). Арку оно уступит, но и оценить это сможет не каждый на практике. Визуально-то уступит прилично, смотреть.
Эшер для тонкого режущего инструмента типо мелких резцов - народ применяет вполне успешно. Не могу сказать, что этот вариант чем-то лучше, но вот дороже - точно.
CF(charnley forest) - зависит от опыта, но крайне неплох и вариативен. На доводке работает в основном чуть грубее, если пытаться получить результат выше среднего.
La Lune - можно, но для микроподводов арк работает лучше в плане однородности - с луной справиться сложнее.
Японские плотные камни - вот это уже ближе. Но те, которые сопоставимы по результатам и устраиваю меня, стоят не шибко дешевле. Да и на твердой поверхности арка себя ощущаешь комфортнее, в том плане хотя бы, что нет боязни так просто поцарапать и повредить поверхность. Арк хорош тем как раз (твердый, плотный, выглаженный), что не даёт свободного зерна и львиная доля работы идет на течение металла.
Туффит в моих руках на аналогичном нажиме неожиданно начинает резать пилку - хорошо видно на фото viewtopic.php?p=624#p624 если поднажать, то он, конечно, начинает "плющить" риску и выглаживать, но это уже не тот режим, что нужен. Поэтому не аналог.

Перечислять можно долго в общем-то, но мысль я свою продемонстрировал, так что дальше смысла писать пока нет - это уже в сабжевых темах лучше.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты При чем тут аналоги если "очень-очень круто всё" только относительно выглаженного арка?

ммм? вроде бы речь шла, что смесь СОЖ и выломанных осколков зерна на арках - это хорошо?
если нет, то выше отписал в этом же посте.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты дикий хруст кстати был только на грубо притертом желтом арке вроде - там просто для сравнения он был

увы, не только - на черном трансе тоже будь здоров какофония.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Аналоги которые лучше я потихоньку буду отсеивать - наверное с чарнли фореста начну, хотя дешевым его уж точно не назовеш

Это заблуждение. Кирпич на 800-900гр. за 5200 - это дорого? А арк сколько такой будет стоить?:) 10-18тыр.
пример цены - за сколько сам беру примерно. Дороже уже смысла брать нет. Дешевле найти можно.
(для примера можно посмотреть в моей барахолке в истории проданного http://forum.guns.ru/forummessage/189/1 ... 74748.html
-- нагар обычно не беру, потому цены близки к ebay'ным..нормальным ebay'ным ценам, а не первым попавшимся)
Вот с теми, что помягче - их найти сложновато. Одно время их было нормальное количество, но сейчас не их полоса явно.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 07 май 2016, 00:41 #82

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Вообще у меня и в мыслях не было пеарить арк - уж он точно в этом не нуждается, а научить плохому использованию арков не только я могу - вот к примеру реверси медиум индия и хард арк - как вы себе представляете выборку риски от индии выглаженным арком? Я камни продаю в реале людям и советую работать именно так как проще и понятней при хорошем получаемом результате, а в том в чем по вашему арк и правда хорош он как раз легко заменим - роговик много лучше арка в данном случае, и зачем вообще арк тогда?
...
Аналоги которые лучше я потихоньку буду отсеивать - наверное с чарнли фореста начну, хотя дешевым его уж точно не назовеш. Притиры с порошками я вовсе не рекомендую новичкам и те сланцы что я пробовал тоже не рекомендую именно из за сложности освоения.


Пару индиа-файн - арканзас успешно применяют столяры. Сет индиа корс\индиа файн\арканзас - один из самых распространённых. Просто надо учитывать специфику и понимать что не всем надо только шкурять. Как многие считают почему-то и закономерности заточки , например, сугубо охотничьих ножей, начинают в своём скудоумии возводить в абсолют для всех ноже и режущего инструмента вообще. Что прекрасно можно наблюдать в известных разделах известных форумов.
А почему сет индиа-арканзас столь удобен в столярном деле? Потому что после заточки основной фаски, например, на стамесках, до индиа-файн, повышение угла на 5 и более градусов, даёт ту площадь контакта, которую и тонкий арк в состоянии довольно быстро обработать. Особенно, учитывая то, что индиа-файн многие притирают до F500, что в силу твёрдости её связки, при режиме притирки, не допускающей полной деградации зерна карбида кремния, даёт ей возможность работать умеренно грубо и при том достаточно эффективно по сталям, обычно применяемым на стамесках. Конечно, с какой-нибудь s90v так не получится. Но разве новость, что сет абразивов подбирается под сталь? А вот затачивая уже ножи, что ремесленные, что прочие, те же столяры между индиа и арканзасом вставляют дополнительные абразивы. Или вообще берут другой набор абразивов. Потому, наверное, что люди, профессионально применяющие инструмент всерьёз, знают что "недостаточно на все случаи жизни иметь пару отвёрток лишь под два шлица".

Роговик не лучше - он другой. И кстати, соперничать с арканзасом в обработке большого пятна контакта - например спинка стамески - он не в состоянии. Я это уже неоднократно пробовал - ему не хватает абразивной способности даже в притирке до F400, а арканзас - восковой транслюцент нортон-пайк - он у меня средний по тонкости между HB-6 и блэк-трнслюцентом (при том в идентичной притирке - на граните до F1200 - да, не на стекле - есть разница) - его уделывает и по скорости и по тонкости работы. Работая же по узким фаскам, порядка 0,3мм. и менее, использовать масляный камень, дающий суспензию и вовсе неудобно - слишком начинает масляная суспензия, а она из роговика, как ни старайся, таки выделяется - влиять на геометрию таких фасок - она их пытается завалить. Общеизвестно, что микроподводы и микрофаски, выполняются и доводятся на твёрдом абразиве, не дающем суспензии. И самым широкоизвестным в этом аспекте и одним из универсальнейших, является как раз арканзас. Доводочного уровня и адекватно притёртый.

Отсеивать чарнли - очень зря - чуть ли не единственный сорт европейских камней, который столь оперативно кушает на этапе тонкой заточки и доводки высокованадиевые стали и в т.ч., если не слишком твёрдый, с достаточно немалым шагом зернистости. И в этом превосходит арканзас. Зато иногда проигрывает ему в тонкости работы по некоторым более обыденным сталям.

В освоении сланцев проблем не меньше чем в освоении любого другого типа абразивов. Вопрос в том, до какого уровня ими учиться пользоваться. Кто-то и арканзасами не научается или водниками, кому-то не удаётся понять масляные камни и бруски - это весьма индивидуально, а учиться надо пользоваться всем спектром, если претендовать на умение затачивать и доводить разнообразный инструмент и из всего спектра употребительных сталей.

Вот мне интересно, очень типический случай происходит. Когда аргументации не остаётся или провал в фактах - разговор начинает съезжать на новичков и что им удобнее. Как это уже было с адептами лишь единого подхода к заточке бритв, отрицающих саму возможность новичку рекомендовать что-то иное - а ларчик просто открывался - человек просто ничего другого не выучил сам. Но зато - продавец и консультант, претендующий на "знатока", или тот, кто меня уверял, что вашита - доводочный камень, который он доводит до 14-го класса шероховатости. Выкладывая мне в качестве примера плотной вашиты - _моё собственное фото_моего старинного арканзаса!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: На вопрос, как он померял 14 класс и получил его на столь рыхлом камне - кроме пены ничего не было)) И ведь тоже человек коммерческой заточкой занимается :D И на природных камнях тоже работает))))
А мы разве об этом разговор вели? О проблемах новичков?

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 07 май 2016, 01:33 #83

oldTor писал(а):Источник цитаты Отсеивать чарнли - очень зря

спасибо
oldTor писал(а):Источник цитаты человек просто ничего другого не выучил сам

:mrgreen: ты мне на больную мозоль щас наступил с моими попытками изучения порошков :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

oldTor писал(а):Источник цитаты А мы разве об этом разговор вели? О проблемах новичков?

да ничего не мешает и к ним перейти. Но потом:)
oldTor писал(а):Источник цитаты Когда аргументации не остаётся или провал в фактах - разговор начинает съезжать на новичков и что им удобнее.

тут не совсем соглашусь, потому как простота - тоже вполне себе критерий выбора инструмента (взглянул на истерзанный и измазанный порошками сидюк и тяжко вздохнул).
Но, да - индивидуальность тут присутствует в полной мере - не отнять.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 07 май 2016, 01:40 #84

Botanic писал(а):
:mrgreen: ты мне на больную мозоль щас наступил с моими попытками изучения порошков :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:



Я и себе наступил) Но - ты-то их изучаешь, я вот помаленьку тоже пробую. А кто-то на чём-то одном пробует "подняться", причём других учит, что надо как он, а остальное - просто не существует.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 07 май 2016, 07:45 #85

Дед маздай, немного отступлю, есть парочка контраргументов по упомянутым моментам.

1. На данном форуме зарегистрирован человек (Ник называть не буду. Если захочет - сам назовётся), так вот он арки нифига не мог распробовать. Во всяком случае поначалу не мог. Как дело сейчас - не знаю.

2. Есть такой камрад - Максим (моня), почитайте его темы. Оказывается этот человек отдаёт предпочтение тому, что Вы называете
дед мастдай писал(а):Источник цитаты дрянь какая-то

Реально режет глаз. Вообще я считаю, что отзываться подобным образом о каких либо камнях, человеку, увлекающемуся заточкой, очень не профессионально. Потому и мнение Ваше воспринимается ... мгм ... критично, как среднелюбительское, поверхностное. Возвращаясь к моне: заметьте, что предпочтение он отдаёт одному типу сланцев - уэльским. А вот про те же бельгийские говорит - не смог подружиться.

3. Я могу перечислить ещё несколько конкретных личностей, которые отдают предпочтение конкретному типу камней, но это мартышкин труд. Можно просто немного почитать ганзу и увидеть огромное разнообразие привычек. Одному нравятся суспензиаты и работа на них, другому суспензии КАТЕГОРИЧЕСКИ не нравятся и он предпочитает пользоваться чистыми камнями. Третий использует только камни с синтетическим зерном КК или ОА. Четвёртый кроме алмазов не признаёт ничего. Пятый ... ну думаю, Вы мою мысль поняли.

Это я всё к тому, что Ваш аргумент
дед мастдай писал(а):Источник цитаты На мой взгляд просто потому что арк проще и понятней - с первого раза человек на нём получает приличный результат чего не скажешь про сланцы.

несостоятелен. Так как человек этот только один - Вы.

А вот если бы, например, спросили меня, то я бы поставил на место арка абсолютно противоположный тип камней. И вообще мне масляные камни по жизни не нравятся. Как быть? Тоже писать, что все кварциты дрянь, а на водниках любой человек с первого раза получит приемлемый результат?

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 07 май 2016, 17:00 #86

Не успеваю ответить сразу всем и на все вопросы так что насчёт хромающей аргументации надо бы скидку делать, кстати на новичков вовсе не я переводить тему начал.
Botanic писал(а):Источник цитаты Могу сказать, что практически безрисочной поверхности под оптическим увеличением 180х я на арке получал - на роговике такое выйдет? Без одиночных рисок крупнее?

Запросто, легко и быстро - он намного лучше именно для этой задачи чем арк(не только у меня), по абразивности он слабее, на больших площадях контакта слабее, по микроподводу несколько лучше тк плотнее, тверже и меньше выделяет суспензии(возможно надо чтобы он подвыгладился после притирки) именно потому он лучше для бритв, намного.
Botanic писал(а):Источник цитаты Объем инфы большой, информативность низкая.

3 фото и пара строчек это большой объём инфы? Для первого взгляда и чтоб понять чем он НЕ является этого хватит а на более подробное изучение совсем нет времени.
Под "научить плохому использованию арков не только я могу" я подразумеваю что использование арка в не выглаженном виде и с суспензией вовсе не моя идея и даже фирма нортон так и предполагает его использование делая сеты с таким скачком зернистости, невыглаженный арк с суспензией легко справится с риской от индии медиум без всяких микроподводов.
oldTor писал(а):Источник цитаты Ваш комментарий пожалуйста, на предмет того, делает ли способность её расцарапать карбидами в быстрорезе, например, суспензиатом.

Нет не делает - так же как и роговик - я постил фото кромки ди90 после роговика и там явно видно работу суспензией, несмотря на гадостное качество фото микроскоп вполне приличную картинку выдаёт и я отлично вижу что происходит, это более всего походило на ваш результат с 10V на чарнли форесте, а вот арк даёт суспензию почти всегда без всяких карбидов.
oldTor писал(а):Источник цитаты Как Вы оцениваете концентрацию зерна в их суспензии по сравнению с "суспензией" на арканзасах?

Намного меньше концентрация зерна и эффективность работы суспензии тоже, суспензия сланцев намного неоднородней работает чем суспензия арка и медленнее к тому-же. Во многом я это объясняю твердостью арка которая даёт более жесткий контакт суспензии с подводом - отсюда и хруст при дроблении зерна как на стекле с порошком кк и твердым камнем.
oldTor писал(а):Источник цитаты Почему у меня арки даже из коробки, не притёртые, не давали "суспензии", так Вами называемой в нормальном режиме работы? И у других? Ответьте на этот вопрос

Предположу что, как и в моём случае, поначалу это кажется ошибкой и неправильным использованием и только специально занявшись этим режимом работы можно раскрыть весь потенциал камня.
oldTor писал(а):Источник цитаты Отсеивать чарнли - очень зря

Под этим я подразумеваю что он следующий на пробу и если он мне не понравится то в отсев пойдёт.
LyapaDara писал(а):Источник цитаты дрянь какая-то
Реально режет глаз

Мне честно говоря тоже - я извиняюсь если чьи-то чувства к сланцам задел, больше не буду столь резок в высказываниях.

Чисто на словах: на суспнензии арка я легко довожу ножи до снятия стружки с волоса и мягкого бритья предплечья еслиб всё так плохо было с этой суспензией то вряд ли мне удавалось бы стабильно и непринужденно получать такую остроту.
Аргументы я свои уже все высказал и даже ни по одному разу, фактов тоже прилично выложил, остаётся только задокументированные результаты эксперимента приложить - а тут у меня как раз проблемы с микрофото, так чтобы не толочь воду в сите я возьму таймаут пока мелкоскоп не приедет пригодный для фотофиксации
http://www.ebay.com/itm/Nikon-Trinocular-photo-microscope-/272179400235?_trksid=p2047675.l2557&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&nma=true&si=lVhJzci9Dt%252Be%252BO3%252FDOkDtI75Ojk%253D&orig_cvip=true&rt=nc

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 07 май 2016, 17:34 #87

дед мастдай писал(а):Источник цитаты 3 фото и пара строчек это большой объём инфы?

Абзац был посвящен подходу к обзорам на srp, например темы про Зулу Грей - там более 100 страниц было на момент начала обсуждения камня на ганзе.
Напомню:
Botanic писал(а):Источник цитаты На srp вас бы просто осыпали like'ами, потому как у них методика не шибко разработана. Если с чем-то сравнивают, то обычно с эшером (так у них и Зулу Грей продвинулся в продажах и распространении:) ). Объем инфы большой, информативность низкая.


дед мастдай писал(а):Источник цитаты Для первого взгляда и чтоб понять чем он НЕ является этого хватит а на более подробное изучение совсем нет времени.

Чтобы определить, работает ли камень лишь наведенной шероховатостью и сдохнет через десяток заточек, этого недостаточно.
Ни однородности риски, ни её размер - ничего этого не видно.
Хочется понять, чем же он по вашему мнению "НЕ является ".
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Под "научить плохому использованию арков не только я могу" я подразумеваю что использование арка в не выглаженном виде и с суспензией вовсе не моя идея и даже фирма нортон так и предполагает его использование делая сеты с таким скачком зернистости, невыглаженный арк с суспензией легко справится с риской от индии медиум без всяких микроподводов

вот только никто из столяров, сколько я роликов на ютубе смотрел, ни разу не работал арком по полной площади - всегда с повышением угла. Смысла в общем-то нет.
https://www.youtube.com/watch?v=1sOAabX ... q&t=56m25s
Norton в своих брошюрах такого тоже не упоминал, как, впрочем, и обратного.
Не аргумент ни разу.

Да даже если и найдется задокументированное, что Norton строго рекомендует использовать арки сразу после индии и по полной площади - это нисколько не отвечает на мой аргумент, что "слаще редьки ничего не пробовал".
Аргументом\новым шагом в обсуждении будет являться проведенный тест, в котором будут сравниваться режущие характеристики, стойкость, однородость шлифа визуальная и однородность шлифа после снятия пары слоёв на более тонком и стабильном абразиве.
Все эти аргументы, навроде "всем нравится", ролик, в котором речь идет совершенно о другом, за уши притянутая комбинашка нортона - они не декорируют мысль совсем. Это лишь приёмы типо "довод к человеку", "подмена тезиса"(замена исходного сильного аргумента более слабым), чрезмерное обобщение и т.д. http://www.goldentime.ru/wfb_05.htm

ЗЫ: это схема рассуждения сроду:
microsoft - крупная компания = авторитет
они заботятся о пользователях
они выпустили win 8.1
затем win 10
и в win 8.1 через автообновление сделали принудительный апгрейд до win 10
Они - авторитет, они - заботятся о пользователях, они - лучше знают, что нужно пользователям.
И, раз они говорят, что win 10 лучше, то это, несомненно так. А не потому, что они лишь добавили новых багов, пару декораций и им это нужно срочно впарить всем и вся.
----
вот только это неверно и win 10, для тех, кто более-менее ей пользовался, совсем не столь удобна.

дед мастдай писал(а):Источник цитатыЧисто на словах: на суспнензии арка я легко довожу ножи до снятия стружки с волоса и мягкого бритья предплечья еслиб всё так плохо было с этой суспензией то вряд ли мне удавалось бы стабильно и непринужденно получать такую остроту.

Это уровень 3-5КГрит синтетики, никакой магии нет. Ну и в сотый раз: на аналогах проще и качественнее - в этом дело. А не в том, что ничего из аналогов не пробовал, меня так все устраивает - значит, все есть хорошо и лучше быть не может.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Аргументы я свои уже все высказал и даже ни по одному разу, фактов тоже прилично выложил

Жаль, конструктивно обоснованных или состоятельных среди них пока не нашлось.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 07 май 2016, 17:38 #88

Что ж, подождём.
Пожалуйста, когда появится микроскоп, отмучьте то, что Вы называете суспензией арка и сфотайте сухой остаток.
Лучше, если ещё и магнитом уберёте лишний металл. Хотя он и должен осесть в первую очередь, но всё же.

ЗЫ
Сразу не подумал - а как отмучить из масляной суспензии?!
Чёт я сообразить не могу.
Наверное не выйдет нифига.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 07 май 2016, 17:53 #89

LyapaDara писал(а):Источник цитаты а как отмучить из масляной суспензии?!


Попробую на досуге с суспензией левантийца - наверное можно попробовать сначала бензинчику туда, а потом воды добавить - бензин с маслом должны всплыть, если я ничего не путаю. Но я не химик ни разу.
По идее наверное можно и с щелочными всякими гадостями с маслом разобраться, но наверное, понадобятся несколько заходов.

Вообще, думаю, полезно будет Николая спросить или Ивана.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 08 май 2016, 16:50 #90

Botanic писал(а):Источник цитаты Хочется понять, чем же он по вашему мнению "НЕ является ".

Он не является ни одним из виденных/опробованных мною камней, думается что приведённой информации достаточно чтобы сделать подобный вывод любому.

Аргументы и неоспоримые факты я привел в достаточном объёме чтобы не просто усомнится в вашей позиции но и полностью опровергнуть её проведя простейший эксперимент, но как я вижу всё что я говорю как об стену горох для "гуру" заточки которые не удосужились даже арк в разных режимах погонять, всё что я тут вижу в ответ на фото сточенных арканзасов это: такого не может быть потому что Я не видел, всё точка, никаких вменяемых контраргументов, ни фактов, ничего кроме: все так делают, меня так учили. "Все" это только несколько десятков человек на ганзе, весь мир использует арки как суспензиаты - японцы на них касуми наводят и очень уважают именно за такое их свойство, про микроподводы даже не говорите - столяры и слова такого не знают и фигачат по всей площади стамески и железки рубанков с давлением под 2кг, только отдельные продвинутые личности поднаторевшие в заточке пользуются такими техниками постоянно и осознано, и если бы фирма нортон на таких людей ориентировалась то она 150 лет назад бы разорилась,

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 08 май 2016, 17:19 #91

Botanic писал(а):Источник цитаты И, раз они говорят, что win 10 лучше, то это, несомненно так. А не потому, что они лишь добавили новых багов, пару декораций и им это нужно срочно впарить всем и вся

Не вижу паралели с тем моим высказыванием что не я придумал арки в невыглаженном виде использовать, заместо фирмы нортон мог быть хоть вася пупкин и я вовсе не говоро что нужно делать как нортон потому что они разбираются в камнях и фоще круууть. Я рекомендую пользоваться камнями как больше всего нравится, и не рекомендую подергать анафеме тех кто работает с камнями так как вы даже не пробовали - это мягко говоря предвзятый подход.
З.Ы. после семерки виндузов для меня нет, вот как то так:
Изображение

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 08 май 2016, 18:00 #92

дед мастдай писал(а):Источник цитаты её проведя простейший эксперимент, но как я вижу всё что я говорю как об стену горох для "гуру" заточки которые не удосужились даже арк в разных режимах погонять

дед мастдай писал(а):Источник цитаты не рекомендую подергать анафеме тех кто работает с камнями так как вы даже не пробовали - это мягко говоря предвзятый подход

Последнее - как раз то, что я хотел донести, но по отношению к себе это, мягко говоря, удивлен услышать.

Если про арки с суспензией, то с 2011 http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 17601.html

и это
Botanic писал(а):Источник цитаты Арк, который у меня прям давал некую взвесь зерна, как бы тонко я ни доводил его, вот:
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/386726/
Зерно своё он выдавал для арка достаточно легко. И по хрусту под РК оно вполне ощущалось.

и это:
viewtopic.php?p=1009#p1009
Это не практические результаты с проб арков с суспензией? Чем тогда оно отличается от того о чем вы говорите?
Если вы еще не прочитали, то там есть и сравнение режима работы с суспензией и без неё. Даже с фото с приличным увеличением.
Про работу аналогов, напомню, было здесь

+
LI::CG viewtopic.php?f=17&t=20
CF viewtopic.php?f=17&t=12
+ в аналогичных темах на ганзе я(и не только я) также отписывался по аналогам арканзаса "с суспензией"
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 41906.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 90207.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 45546.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 52426.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 21400.html

Как вам удостовериться, что все не так уж хорошо, тоже писал:
сравнить с одним из упомянутых аналогов (пока нет),
слой за слоем снять поверхность на более тонком абразиве (тоже пока нет).

дед мастдай писал(а):Источник цитаты весь мир использует арки как суспензиаты - японцы на них касуми наводят и очень уважают именно за такое их свойство

Очень бы хотелось бы увидеть статью в блоге какого-нибудь, даже не именитого, японца или ролик на ютубе - еще лучше. Ни разу не видел.
Арк у японца видел только на ролике фирмы suehiro dual stone, да и то, он им так и не воспользовался, увы.
Со своей стороны уже привел пример
Botanic писал(а):Источник цитаты вот только никто из столяров, сколько я роликов на ютубе смотрел, ни разу не работал арком по полной площади - всегда с повышением угла. Смысла в общем-то нет.
https://www.youtube.com/watch?v=1sOAabX ... q&t=56m25s

Человек работает с деревом, а не просто фигней страдает, если что. Можете поискать по его ФИО в гугле и убедиться сами.
Если он для вас не авторитет и просто неразумное существо, то уж Рон Хок, должно быть вам должен быть известен
Рон Хок "Идеальная кромка", стр. 161 --тоже использует микроподводы. А уж его дилетантом назвать сложно.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты всё что я тут вижу в ответ на фото сточенных арканзасов это: такого не может быть потому что Я не видел, всё точка, никаких вменяемых контраргументов, ни фактов, ничего кроме: все так делают, меня так учили

в моём случае все просто: меня никто не учил.
По поводу фактов - см. в этом же сообщении выше.
Все пробую переборно, исходя из таблицы покрывающих тестов. Если что-то утверждаю, то вначале составляю систему тестов, которые должны выявить противоречия, если они есть, а уж на их результатах смотрю, что совпало, а что нет. Примерно, как по ссылкам, данным мною выше.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Он не является ни одним из виденных/опробованных мною камней, думается что приведённой информации достаточно чтобы сделать подобный вывод любому.

Ясно, спасибо.

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 08 май 2016, 18:09 #93

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Не вижу паралели с тем моим высказыванием что не я придумал арки в невыглаженном виде использовать, заместо фирмы нортон мог быть хоть вася пупкин

и я про тоже самое - хоть кто угодно -все равно это не аргумент.
Нортон писал где-то на коробках "арки использовать только с суспензией"? Нет.
Все, что у вас есть, это предположение, что, если сделали склейку камней, то это значит, что ей можно пользоваться только с точки зрения:
камней кроме неё больше нет или только её достаточно,
обязательно нужно прорабатывать полную площадь стамески.
Это, мягко говоря, не есть прямое следствие из того, что нортон делает комбинашки.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты только отдельные продвинутые личности поднаторевшие в заточке пользуются такими техниками постоянно и осознано, и если бы фирма нортон на таких людей ориентировалась то она 150 лет назад бы разорилась

как-то опять малость не аргументированно.. могу привести и другое,столь же аргументированное следствие:
как видите, не разорилась, и могу утверждать, что на людей, использующих микроподводы они ориентировались --
не было приведено фактов, которые бы говорили о том, на кого ориентировалась фирма pike\norton.
Могу даже с той же долей уверенности, опуская приведенные выше примеры столяров, сказать, что про микроподводы все столяры знают и считают, что это единственное верное решение - ровно такое же по силе утверждение, не имеющее под собой ничего.
Это даже не колосс на глиняных ногах, это безногое левитирующее нечто :mrgreen:

Потому еще раз, на всякий случай напомню, чтобы вы не тратили время на подбор всяких якобы аргументов из области не личного опыта:
"столько людей не может ошибаться" - это довод к толпе, к авторитету - пустословие. Приведенные мной примеры столяров - лишь ответ на ваши рассуждения - я не рассматриваю их как аргументы к своей точке зрения.
К своей точке зрения я рассматриваю лишь свой опыт по работе с арками и упомянутыми их аналогами - это конструктивно и мне нет нужды обращаться к аргументам со стороны. Результаты зафиксированы, выложены и давно уже обсуждены задолго до вашего появления здесь (выше).
Если вы попробуете, то, что я предложил, всего две простых пробы, и вы выложите зафиксированные результаты на всеобщее обозрение - вот тогда будет мнение сколь-нибудь обосновано.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 08 май 2016, 20:14 #94

Только у нас, наверное, столь распространено точить стамески по всей фаске до "финиша". Правда в основном у тех только, кто стамеску вместо долота использует и ответственной работы ею не делает. Есть исключения, когда очень классный мастер делает так, но их немало приходит на профильные форумы спросить ( а не рассказать что он умнее всех!), как ему оптимизировать этот процесс. А если просто "дядя Вася из гаража" точит так, да хоть в третьем поколении, это не значит что он супер-столяр, профи и что так надо.
Есть же спец. литература. И разного уровня. В т.ч. профессионального. И мастера, которые проводят мастер-классы в т.ч. по заточке столярного инструмента и по работе с ним. И между прочим - производители (серьёзные) указывают основной угол заточки и угол - второй фаски. Только вот в куче таблиц в интернете, где указаны заводские углы заточной фаски, а по сути- спуска, часто указывается только этот угол. Просто никто не читает первоисточники и руководства как правильно затачивать.
И таблицу с заводскими углами обдирочной фаски считает чем-то окончательным.
А я не удивляюсь даже. Потому как даже, как выяснилось, известные мастера-ножеделы, не упускают случая написать статью о заточке и углах инструмента, которым не умеют пользоваться и которым если и работали, то на уровне "чем бы мне старую краску отодрать и плитку отбить". надо же "умище" показать. И расскзаать пару баек про какого-нибудь дремучего дедулю, который так точил стамески и ножи из секретной танковой брони и пр.
А ведь и до революции так в проф. среде уже не точили. Ах ну да, слесарь-сантехник широкого профиля, отбивающий стамеской плитку - он же "профессионал" и если он так точит - то всем надо)
Как это не печально, но культуры пользования очень немного. Хотя сейчас она так упала, что уже и такую культуру уровня плинтуса стали некоторые считать "знанием инструмента".
А как же фирмы, которые продают инструмент "готовый к работе" у которого уже есть микрофаска? И чёрным по белому написано что на какой угол точить? И это фирмы, которые делают серьёзный инструмент. У нас его мало кто и купит. И ничего - не разорились. Скорее наоборот. И почему-то несмотря на большой ценник, это ищут, заказывают и покупают. Те, конечно, кто в состоянии это оценить. Потому что мастеров всегда меньше, чем "мастеров". А кому-то стайер годится. Это не плохо и не хорошо - это просто разные миры и уровни владения и применения инструмента. Как и в любой деятельности. просто надо отдавать себе отчёт в том, что эта разность есть. Понятно что "дядя Вася из гаража" никогда Рона Хока или Леонарда Ли читать не будет и инструмент Ли-Нильсен покупать не станет - зачем, когда есть наждак, шкурка и стайер, или, как максимум, пара советских стамесок, которые "на заводе точили вот так". Люди ничему в массе своей не учатся. Наверное потому мастеров действительно куда меньше, чем дилетантов. Это нормально. Пока дилетант не начинает "крестовые походы" на профессиональный подход. Ибо это уже по-другому называется.
Если я пилю не только ветки на даче, но и бланки, заготовки, дешёвым стайером, и меня устраивает, я даже не парюсь купить больше чем с двумя вариантами количества зубьев на дюйм, я почему-то не лезу на woodtools, например, рассказать мастерам, что пилы для продольного пиления - ерунда и фирмы разорятся (которым по 100 и более лет, да). Наверное потому что в состоянии оценить разность уровня задач и качества подхода между обывательским и профессиональным. Который тоже разного уровня бывает. Но у многих хватает чувства собственной важности и высокомерия, считать, что их уровень - достаточен для всех и вся и что они никогда не ошибаются. Вот это поражает, да.
Разумному, практикующему какое-то дело всерьёз человеку, всегда есть чему поучиться. И поизучать досконально своё дело. Тогда и полемика на другой уровень выходит.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 09 май 2016, 00:08 #95

Дед маздай, Вы, как я вижу, начали раздражаться, но поверьте, что мы испытываем тоже самое, потому, что точно так же, все аргументы "как об стену горох". То есть я сразу призываю проявлять выдержанность. Во избежание, так сказать.

А теперь по существу. Да, здесь пишут гуру, а кому ж ещё писать-то? Вы например даже на свои камни обзоры не выкладывали. И вот это
дед мастдай писал(а):Источник цитаты не удосужились даже арк в разных режимах погонять

Вы совершенно зря написали. Дело в том, что как раз наше хоби и предполагает использование разных режимов работы камней. И стандартных, и не стандартных, и критичных и абсолютно не приемлемых ни кем другим. А иначе как бы мы могли писать свои обзоры? Как бы мы могли выискивать что-то новое в работе камней? Нет, тут Вы не правы абсолютно. Скажу лишь за себя - я такой режим, как у Вас, использовал очень долгое время на кварцитах. В результате я мог получить быструю, агрессивную, грубую работу, а вот доводочный режим никак не давался. Но ведь арканзас - нифига не заточной камень. Глупо покупать доводочник и работать им на заточку, верно? Я например AndreyAleksanych-у не раз жаловался в письмах, что не получается у меня доводка тонкого инструмента (бритв в частности) на масляных камнях. Но после того, как я научился правильно подбирать доводку поверхности, давление инструмента и СОЖ, данная проблема для меня перестала существовать. Поэтому я не буду сейчас писать, кто из нас круче, я лишь попрошу помнить, что здесь собрались не простые пользователи, а тестеры, перепробовавшие очень много камней и в разных режимах, разумеется.

Поехали дальше. Вменяемых контраргументов и фактов от Вас тоже пока не поступало. И точно так же вот это предложение
дед мастдай писал(а):Источник цитаты "Все" это только несколько десятков человек на ганзе, весь мир использует арки как суспензиаты - японцы на них касуми наводят и очень уважают именно за такое их свойство, про микроподводы даже не говорите - столяры и слова такого не знают и фигачат по всей площади стамески и железки рубанков с давлением под 2кг, только отдельные продвинутые личности поднаторевшие в заточке пользуются такими техниками постоянно и осознано, и если бы фирма нортон на таких людей ориентировалась то она 150 лет назад бы разорилась,


с Вашей стороны не подтверждено абсолютно ничем. То есть это - чисто субъективное мнение. Вам уже написали, но я повторю: где пример японца, работающего на арканзасе? Ну, пусть не видео, пусть маленький-маленький обзорчик какой нибудь. Есть такой? Говорить о том, что "все так пользуют" - вообще неразумно. Вы давно вашиты на бэе покупали? В каком они состоянии приходят? На таких "мастеровых" предлагаете равняться? Или всё таки мнение профессионалов, любящих свои камни и ухаживающих за ними (примеры людей Вам привели) значит много больше? (Последний вопрос, понятно - риторический) Знаете, я очень не люблю аналогии, но недавний случай прям в самую точку. Жена у меня водит машину. Не плохо водит. А у меня самого стажу лет тридцать и большую часть - профессионально. Так вот, на прошлой неделе она меня катала по городу и я СО СТРАХОМ понял, что она стала водить КАК ВСЕ. Пришлось посадить её за комп, включить видео на ютуб и показать, к чему приводит такая манера вождения на реальных фактах. А их ... в принципе весь ютуб - они. Мысль, которую хотел донести: можно поступать, как все, а можно правильно. Разницу улавливаете? Про вашиты насквозь пропитанные всякой дрянью я уже написал, добавлю ещё про сёдла в 10-15 мм. Вот это - как все. Только я не хочу такого "как все", я хочу нормально. Что бы и ножики острые и камни чистые и ровные и если доводочник, то доводочник, а если надо заточку, то использовать подходящий камень. (Кстати , Ваши слова, что после семёрки винда кончилась, как раз и подтверждают, что Вы и рассуждаете и пользуетесь продуктом поверхностно, на уровне "как все". Уж извините за прямоту, но это - рассуждение дилетанта знающего лишь UI. А ведь система предлагает ещё много чего. Почитайте сайты разработчиков и инсайдеров, которые почему-то тоже не хотят "как все".)

Ну и сразу расставим точки над i: данный форум организован, не что бы "какфсе", а что бы правильно. А правильно, это когда арком доводят, а не затачивают. И именно в таком амплуа его использует большинство заточников во всём мире, а не "несколько десятков человек на ганзе". То есть суспензия, хруст и прочие "вкусняшки" - это исключение из правил, а не само правило и получается это на НЕ ПОДГОТОВЛЕННОМ ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ камне. Кстати, может я пропустил, но Вы не писали, почему от доводочного режима арков пришли к использованию их в грубой притирке. Или Вы их в доводочном режиме и не пробовали? В смысле не пару раз шоркнуть, а обстоятельно, в течение длительного времени.

Вот Вы например, сейчас мышкой по столу водите, а если гвоздик заколотить надо будет? Мышкой и воспользуетесь? Или за молотком схо́дите? Хотя нет, неудачный пример. А, вот подходящий: есть гвоздь, его нужно забить, но он загнулся. Его МОЖНО выправить на деревянном брусочке, но ПРАВИЛЬНО будет использовать металлическую основу. Почувствуйте разницу (а мне папка за деревяху подзатыльник давал, я разницу здорово чувствовал).

И про аргументы Ваши, неоспоримые (Слово-то какое использовали!) и в достаточном количестве, спросить хочется - это которые и кем неоспоримые? Видео работы на неподготовленном арке - неоспоримый аргумент? Или есть макрофото поверхностей подводов после Вашей заточки на грубопритёртых арках? К сожалению мы их не увидели. Поэтому ВСЯ Ваша аргументация как раз и состоит в том, что Вы приписали нам - просто потому, что Вы так сказали. Кстати, а кто кроме Вас ещё это говорит/пишет? Есть ли, кроме Вас, хоть небольшое сообщество работающих на арканзасах в грубой притирке? Имеются ли какие либо ОБЩИЕ наработки/выводы/предпосылки для такого использования?

В общем я очень Вас прошу - поаккуратнее со словами и "неоспоримостью аргументов". Если они закончились, то лучше вообще ничего не писать, чем выкладывать свои эмоции. Будут фотки с микроскопа Вашей "суспензии" - милости просим. Приходите, показывайте. А там и разберёмся, сто́ит ли оно называться суспензией или не сто́ит.
===========================================================================================================================================================================


Сегодня надо было топор подправить. Я его дней десять назад из металлохлама достал и отремонтировал. Ну понятно, что первой заточки надолго не хватило и наверное ещё пару раз придётся его поправлять, пока он в норму войдёт. Использовал арк, который показывал чуть ранее. Сталь - лучше для образования суспензии не придумаешь. Самая что ни на есть У-шка, не шибко твёрдая. Изначально на кромочке были замины, видимые невооружённому глазу по блеску на РК. Вот в этом случае я использовал как раз вандальный режим - и масличка лину́л чутка побольше и давил сильно, что бы замины сразу "сшоркнуть". Вот только камушек пожалел и "сшоркнул" их от зерна, что бы поверхность не расцарапать. Естественно, что были хрусты и образовалось приличное количество шлама. Но назвать его суспензией - язык не поворачивается. Это просто разнородный мусор состоящий из кусочков металла от "сшоркнутых" заминов и выхваченного зерна из расцарапанного в некоторых местах камня. Этими самыми заминами и расцарапанного.

Ну а когда кромочка блестеть перестала, снова налил масла, растёр шлам, вытер всё насухо и не добавляя масла поработал немного на зерно, с меньшим давлением. Но всё равно - топорик-то весит ого-го! Однако и теперь никаких суспензий замечено не было. Был просто нормальный доводочный режим.

06 Axe.jpg



К сожалению не смог устроить топор под микроскопом, но уж поверьте на слово - РК такая, как и положено ей быть после доводки. Ну может чутка риску нарезало из-за большего, чем положено, давления. Но в данном случае это не страшно.

Что я делаю не так? Почему у меня не прёт то, что Вы называете суспензией, даже на такой стали и при весе насаженного топора? Почему хруст был лишь когда камень царапало заминами на кромке? В принципе мне даже ответы не нужны, я и так их знаю. И камень и инструмент были подготовлены - вот и весь ответ. А пока всего одна составляющая (топор) была в неподготовленном состоянии, тогда и происходили все явления описанные Вами. И точно так же с камнем - Ваши ножи могут быть сколь угодно вылизаны, но пока камень не подготовлен - получите "суспензию" и грубый режим работы, вместо доводки.

А ещё, когда я затачивал топор, в момент перехода от выправления заминов сильным давлением к переходу на доводку с малым давлением, мне вспомнился вот этот пост (тыц). Может дело действительно в том, что Вы точите преимущественно один тип инструмента? В смысле, что девять из десяти - какой нибудь однотипный нож? Мне почему-то кажется, что если бы Вы точили преимущественно резчицкий инструмент или бритвы или ещё какой, для которого нужна нежная и выглаженная кромочка, то вряд ли стали бы использовать арканзас доведённый грубее, чем на порошке КК М5. В общем со стороны выглядит именно так.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 09 май 2016, 20:00 #96

Botanic писал(а):Источник цитаты Это, мягко говоря, не есть прямое следствие из того, что нортон делает комбинашки.

Конечно, прямое следствие из самого факта существования комбинашки это то что производитель предполагает что пользователь сможет вывести риски от более грубого камня за разумно время более мелким, микроподвод конечно облегчает процесс но ни один производитель в своём уме не станет делать ставку на то что люди купившие этот камень будут работать не по всей площади подвода а только по микроподводу - это коммерческое самоубийство (как продавец камней я это точно знаю) - рядовому покупателю покупателю нужен простой и понятный инструмент и только отдельные продвинутые личности вроде упомянутых вами используют все возможности камня. Именно на рядовых покупателей и ориентируется производитель, и сейчас и 150 лет назад, хотя конечно средний уровень рядового пользователя, как верно подмечено Ярославом, снизился чуть ли не до плинтуса это не отменяет факта что всё равно инструмент делается под него, остальные производители рано или поздно вылетают в трубу как это ни печально(мой бизнес тому яркий пример кстати).
Botanic писал(а):Источник цитаты Это не практические результаты с проб арков с суспензией?

Это вполне себе практический результат - для первой пробы сойдёт. Камень имеет множество полостей и их края(или выламывающиеся по краям агломераты зерна) вполне могут царапины оставлять которые и были расценены как негативные последствия от выпавшего зерна - у меня оно не царапает вообще а только доводит, я уверен что у меня с этой стамеской и арком вышлоб намного лучше, да и у вас тоже, нужно всего лишь применить к арку подход как к очень твердому суспензиату - не пытаться бороться с сыплющимся зерном а использовать его на благо - прямо как на японских водниках, почувствовать его дробление, попытаться катить на нём подвод не касаясь камня, не обращая внимания на хруст - это всего лишь издежка того что камень очень твердый.
Приводя в пример продукцию фирмы нортон я не пытаюсь заявлять что их подход наиболее верный или имея ввиду их ЦА что "миллионы мух не могут ошибаться", я только утверждаю что не только я один(как тут было заявлено) использую арки в не выглаженном виде и с суспензией.
Вообще всё с чем я не согласен из ваших позиций это:
1 арки не дают суспензию/или дают но недостаточно для заметного влияния на результат работы,
2 что наиболее настораживает это то что вы называете доводку свободным зерном заточкой, а доводкой лишь работу гладкой поверхностью, тут мне видится боольшой пробел в опыте доводки на свободном зерне. Поправьте меня Олег если я не прав, но вы сами написали про то моё видео о S35VN что у вас пока так не выходит несмотря на то что там был совершенно посредственный результат полученный на синтетическом воднике касуми 8К, на арке у меня значительно лучше получается, по крайней мере на японских ламинатах.
В остальном же я считаю что как использовать камень выбор за юзером, больше это зависит от затачиваемого инструмента а не от камней, возможно точи я больше столярки я бы работал арками в основном в выглаженном виде, но у меня 90% заточки это ножи кухонные и охотничьи и потому арк я использую именно так - я вовсе не пытаюсь учить "как правильно", я пытаюсь показать что есть и другой способ, какой лучше решать всё равно не мне. Потом у меня дофига просто роговика и если он мне больше нравиться в тонкодоведённом виде то вполне можно понять отсутствие у меня стремления заполировывать все подряд арки.

oldTor писал(а):Источник цитаты Как это не печально, но культуры пользования очень немного
Я это знаю из самых первых рук, и поверьте те кто идёт в интерент задавая глупые вопросы и мнит что он гуру заточки это только вершина айсберга, печально на самом деле что производитель ориентируется на уровень много ниже ихнего. Снова повторюсь что я не привожу в пример подобный подход и не агитирую "как все", я только хочу показать рынок абразивов со стороны производителя камней, и показать что выпускать в таких количествах на рынок продукт подобный тонкодоведённому арканзасу это суицыд просто, только единицы оценят. Фирма нортон до сих пор жива именно потому что этим не увлекалась особо. Мне попадалось несколько неюзаных арков 30-40х годов - там доводка порошок КК 220 максимум, а каплевидный вообще 120.
oldTor писал(а):Источник цитаты я почему-то не лезу на woodtools, например, рассказать мастерам, что пилы для продольного пиления - ерунда и фирмы разорятся
Дык и я не лезу на профильные форумы заточки чтоб рассказать что заглаженный арк ерунда, я говорю что есть ещё и другой вариант использования а ВЫ говорите что нет тк его не видели ниразу, хотя попробовать - раз плюнуть, тем более что есть сточенные арки и даже видео с суспензией есть.

По поводу стачивания матовой поверхности после суспензии арка скажу что делал это года три назад, средний размер вмятин немалый и брится такой рк яб не стал, но вот нету глубоких царапин и рк с углом заточки в 40 градусов вообще никак не реагирует на вскрывание консервы - продолжает брить спокойно, именно это и нравится мне, - подтупленная суспензией толстая, стойкая и агрессивная кромка, хороша в первую очередь для ножей.
LyapaDara писал(а):Источник цитаты но Вы не писали, почему от доводочного режима арков пришли к использованию их в грубой притирке. Или Вы их в доводочном режиме и не пробовали

Как я дошел до жизни такой?(далее много букф) - почитал ганзу(наверное весь заточный перечитал - год штудировал каждый день в 2011) созрел и купил первый арк(фото прилагается) попробовал сначала на не доведённом - не понравилось, хруст скрежет, ужас просто, довёл(тогда ещё порошков небыло) на суспензиях водников 400, потом 1200 - 3000-8000, пробуя на каждой стадии, заметил что даже после 8000 доводки выпадают зерна и похрустывают, пытаясь этого избегать работал над давлением, сож итд, добивался на черном стекловидном арке практически идеального зеркала но всё таки выпадающее иногда зерно оставляло царапины 1-2 на мм. Камень быстро терял абразивность и я решил доводить его погрубее - на 3000 суспензии, понравилось больше, работа быстрее и заглаживается медленнее, но зерно чуть чаще сыпется, когда появились порошки то я понял что полировка на суспензиях водников излишнее баловство и после 1200 КК вполне себе круто, дальше я за яшму взялся и когда поработал на яшме притиркой 400КК меня проняло что вовсе не обязательно доводить камень одинаково с двух сторон, пусть он хуже в грубой притирке но зато 2 зернистости за те же деньги, далее я пришел как и Ярослав к выводу что таки не обязательна максимальная доводка камня для максимальной тонкости работы, зачастую наоборот сильно гладкий не режущий камень провоцирует излишнее давление и залипание подвода приводя к худшему результату. Пробуя в работе и яшму и арк по большой площади контакта я обнаружил что зерно с арка сыпется значительно веселее особенно на мягкой нерже, и особенно если подвод грубоват, и пробуя разные нажимы на камень я таки навозюкал грязи на камне до того что мне понравилось, на камне получилась выработка в виде матового пятна посреди зеркального камня и я понял что это его реальная шероховатость в отличии от яшмы которая выглаживается до бесконечности практически. Далее было много разных камней - и седло приходилось с арков убирать не раз и от слоёв масла отмачивать, и ниразу я не видел тонкодоведённого арка со штатов, чаще всего поверхность была естественной шероховатости без заметной выработки. А в ходе длительных бездумных проб с разными арками и режимами работы я пришел к выводу что вполне себе ничего арк и в таком виде т.е. все арки что я тонко доводил сами загрублялись до нужной шероховатости в процессе этих проб и именно от тонкой доводки в процессе естественного загрубления я пришел к такому режиму работы своих камней. Возможно потому что довольно много дешевых ножей из мягкой нержи я на них гонял у меня сложилось впечатление что арки это не те камни что могут держать зеркальную доводку, и выпадение с них зерна вообще норма жизни, далее я только научился этим выпадением пользоваться и зачастую я "навожу" суспензию на арке какой нибудь мягкой нержавейкой а потом спокойно работаю по твердой стали полученной кашицей. В "доводочном" сиречь заглаженном виде у меня есть парочка но честно говоря я давно ими не пользовался - только последнее время чтоб освежить память на них по чуть-чуть работаю. И ещё раз повторю: я не использую арки в грубо доведённом виде, только в тонко доведённом - они загрубляются сами до своего уровня.
И кстати после первой стадии "правки" топора подвод матовый был, так ведь? - это как раз и следствие работы суспензией.

здесь было изображение

И вообще заметьте есть явный прогресс: от спора на тему есть суспензия или нет мы плавно переходим к обсуждению хорошо это или плохо, и как её лучше использовать :lol:
Botanic писал(а):Источник цитаты Источник цитаты Он не является ни одним из виденных/опробованных мною камней, думается что приведённой информации достаточно чтобы сделать подобный вывод любому.

Ну так известен этот камень или же что то новое, тут строились предположения что это это за камень и мне самому интересно пробовал ли кто-нибудь его раньше?

Botanic
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 10 май 2016, 01:26 #97

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Конечно, прямое следствие из самого факта существования комбинашки это то

ок. Другой пример:
фирма суехиро выпускает линейку gokumyou 10, 15, 20 КГрит. Давно уже выпускает и не разорилась. Камни дорогие. В инструкции ничего не написано, как использовать. Тем не менее для работы по полной площади стамески этот камень не подходит, как и многие другие плотные камни. Вернее, результат не будет соответствовать 15-20КГрит из-за адгезионных выхватов пучков зерна с поверхности бруска.
Т.е. это камень для небольших площадей обработки. Он дорог. Компания выпускает его и не разорилась.
Почему? либо потому, что всех устраивает, либо потому, что этот камень - далеко не единственное, что производит фирма.

Внимание, вопрос:
нортон производил только комбинашки индия +арк?
Ответ: нет, еще была куча всякой синтетики, как разные номера индий, кристолонов, quickCut, всякие razorhone, бельгийцы, хиндостаны, вашиты, софтовые арки и т.д... чтот еще было, но и этого вполне хватит.

Сколько помню, комбинашки встречались все одной конструкции, оформления --один период. Были, появились, пропали. И их на аукционах не столь уж и много.
Вот вам еще одно обоснованное предположение против: они были неудачные и их быстро сняли с производства.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты показать что выпускать в таких количествах на рынок продукт подобный тонкодоведённому арканзасу это суицыд просто, только единицы оценят. Фирма нортон до сих пор жива именно потому что этим не увлекалась особо. Мне попадалось несколько неюзаных арков 30-40х годов - там доводка порошок КК 220 максимум, а каплевидный вообще 120.

они и сейчас не доводят и не ровняют те же свои мексиканского розлива синт.камни Norton 8000.
Очень редко производители делают стамески с уже готовой плоской спинкой.
Фирма шептон продолжает выпускать свои камни на 150грит, не снимая дефектный твердый слой с них.
Гальв. алмазы EZE-LAP на 600грит без сбива твердоспланой пластинкой горбов не вытянет даже и 220.
Это все не потому, что можно прям так из коробки ими пользоваться и это правильно, а потому, что это повысит стоимость и покупатель уйдет. Покупатель и сам может это сделать.
Разумеется, это так. Это показывать не было необходимости.

Ок, положим, показали, напомнили. К чему этот показ был?

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Это вполне себе практический результат - для первой пробы сойдёт.

коль скоро я вижу единственное число "результат" и "первый", могу лишь заметить, что вы до крайности невнимательны.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Камень имеет множество полостейи их края

чего нет, того нет. Я еще раз попрошу просмотреть данный мною материал внимательнее. Потому что там и фото поверхности под микроскопом тоже есть - нет там полостей таких страшных.
С учетом текстуры камня можно предположить все равно, что полости есть и что нортон позорно слил спец. выпуск по случаю своего юбилея, положив не слишком хороший арк с выпадающими агломератами.
---по ссылке есть материал по Pike Dental Arkansas, который предельно чист. Результаты с него тоньше, но они не выше 6КГрит по факту.
Пробовал и на бритве в том числе. Без нажима, разумеется.
Ничего уникального с него не было, как и в многих других пробах. Вполне заменим в этой роли приведенными аналогами (см. ссылки), которые отрабатывают лучше (едва ли уступают по скорости, зато превосходят по однородности, стабильности и тонкости результата, а так же стоят дешевле).
дед мастдай писал(а):Источник цитаты у меня оно не царапает вообще а только доводит, я уверен что у меня с этой стамеской и арком вышлоб намного лучше, да и у вас тоже, нужно всего лишь применить к арку подход как к очень твердому суспензиату - не пытаться бороться с сыплющимся зерном а использовать его на благо - прямо как на японских водниках, почувствовать его дробление

оставляя при этом:
дед мастдай писал(а):Источник цитаты По поводу стачивания матовой поверхности после суспензии арка скажу что делал это года три назад, средний размер вмятин немалый

...как-то мало похоже на доводку, но тут я не подкован.
не прошло и 6ти страниц..Ок. Какое было увеличение проверки рисок? Чем снимали слой? Если остались ямы, то риски, ск. всего, просто уже были сняты. Если они были, конечно. Большие ямы, по моим наблюдениям, образуются при раздирании старых рисок свободным зерном. На гладкой поверхности свободное зерно больших ям не оставляет (с учетом размера самого зерна, разумееется)
.
Тут очень не хватает микрофото правильного касуми.. ну да как-нибудь со временем.
Хотел бы сказать, что размер ямок не должен быть немалым, если это касуми или доводка, но мне нечем аргументировать, увы.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты рк с углом заточки в 40 градусов вообще никак не реагирует на вскрывание консервы - продолжает брить спокойно

Что брить продолжала? руку? Проверяли ли вы при этом под микроскопом повреждения?
Брить оно могло и заусенцем от замина. Основная нагрузка приходится на малый часток РК - пара см. от силы. Ничего удивительного, что оставшаяся часть продолжала брить руку.
В общем-то со вскрытием банок справлялась и 65х13 кизлярская, заточенная грит до 3000...

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Вообще всё с чем я не согласен из ваших позиций это:
1 арки не дают суспензию/или дают но недостаточно для заметного влияния на результат работы,
2 что наиболее настораживает это то что вы называете доводку свободным зерном заточкой, а доводкой лишь работу гладкой поверхностью

1 - нет
2-тоже нет. Не это я писал совсем.
читайте, пожалуйста, внимательнее.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Поправьте меня Олег если я не прав, но вы сами написали про то моё видео о S35VN что у вас пока так не выходит несмотря на то что там был совершенно посредственный результат полученный на синтетическом воднике касуми 8К, на арке у меня значительно лучше получается, по крайней мере на японских ламинатах.

Разговор был давний - опыт был у меня лишь на углеродках, да нерже до 59HRC+\- немного.
ссылка http://forum.guns.ru/forummessage/143/1 ... 70717.html
Впредь просьба давать ссылки - я ведь трачу своё время прикрепляя ссылки на то, о чем говорю, чтобы вам было удобно вести разговор.
По порошкам подобное получил уже давно на суспензии котикула (m390) viewtopic.php?p=141#p141
Грубее, конечно, по суть - тоже матовость.
Это весьма разные субстанции.
Если уж быть совсем откровенным, то обработку под касуми я еще не начинал осваивать.
Заточка - отдельно, декор - отдельно.
На видео это хорошо видно: пильчатая РК на уровне 4-6КГрит от силы и матовая поверхность подводов, не доходящая до РК.
Впрочем, не стану утверждать, что у меня прям-таки много опыта с суспензиями - сейчас осваиваю субмикронки и ожидаю переосмысления работы со всеми другими суспензиями в том числе.
В общем-то мне и нет никакой нужды доказывать свою опытность - мы с вами ранее уже договорились, что это не аргумент.
Я уже привел свои результаты, описал их, привел в ответ тест, который поможет вам выявить свою правоту более строго.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Ну так известен этот камень или же что то новое, тут строились предположения что это это за камень и мне самому интересно пробовал ли кто-нибудь его раньше?

то были не предположения о том, чем камень является, а предположения о том, о чем идет речь. Суть, разные предположения.
Как уже писал ранее - мне ни о чем не говорит ваш пост о нём. По внеш виду - наверное, не пробовал.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты И вообще заметьте есть явный прогресс: от спора на тему есть суспензия или нет мы плавно переходим к обсуждению хорошо это или плохо, и как её лучше использовать

это потому, что пока что нечего обсуждать по поводу существования там суспензии.
Как я это вижу: был задан ряд вопросов и пока движуха с вашей стороны есть только по одному, который касался послойного стачивания поверхности. Нет никакого плавного перехода - процесс фактически стоит на месте.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 10 май 2016, 02:21 #98

дед мастдай писал(а):Источник цитаты я говорю что есть ещё и другой вариант использования а ВЫ говорите что нет тк его не видели ниразу, хотя попробовать - раз плюнуть, тем более что есть сточенные арки и даже видео с суспензией есть.


Я уже писал о том, что конечно же, выдирал зерно из арка. При разных обстоятельствах. Но - я не считаю это суспензией, а лишь шламом. Потому и пишу что _суспензии_ на них не видел ни разу. А вот шлам - да. Я это уже объяснял. Вот сделал компиляцию из примеров одного клинка на разных масляных камнях. делалось не так давно всё это в рамках разных проб заточки быстрореза р6м5. Вот и пригодилось ещё и тут. Вот при грубом переходе на рыхлый арк, фото которого и то, что ниже - я в этой теме ранее показывал.
Вот например такая взвесь обломков зерна в СОЖ вместе со снятым металлом, что я выкладывал ранее:

Изображение

В твёрдой стали с крупными карбидами, даже не обнажает их сильнее - не справляется с этим т.н. "суспензия", так как это "ошмётки", шлам - только лишь лёгкая"сыпь" на фаске, а карбиды обтачиваются структурой камня и это при грубоватом переходе с предыдущего абразива и есть эта сыпь не на второй фаске, а на первой, по которой я арком прошёлся сначала а потом угол повысил - на второй фаске он уже работает как есть, сгоняя её, а под первой болтается шлам. При работе же на суспензии, вторая фаска имела бы общий характер с первой, если, конечно, перед её созданием, не смыть таковую или не разбавить как следует.

Изображение

А вот на той же стали, после нормальной подготовки - на воднике 3000 грит - теперь да, поверхность однороднее, но точечнее - потому как крупные карбиды в данном "слое" стали удалены, остались мелкие, они теперь обнажились ярче, благодаря структуре арканзаса. Никаких обломков зерна в СОЖ не выделяются из камня и всё куда чище и острее:

Изображение

Точечность - в данном случае - обнажившаяся структура стали. Причём с удалёнными наиболее крупными карбидами - остаётся некий "средневзвешенный" по размеру, их процент в данном "слое".

И в целом- да, могу себе позволить себе на такой стали, вытирать камень и обновлять масло или олеинку не так часто - этап ещё заточный, сойдёт. Но стараюсь не допускать такого, так как мне не нравится зацарапывание поверхности камня - деградация его поверхности - мне нафиг не надо его перепритирать, ради получения однородной рабочей поверхности после каждого применения. А то, что неоднородность рабочей поверхности камня мешает точной работе, наверное упоминать лишнее.

И такая "сыпь" как в первом варианте - это не работа суспензии, это побочный продукт. Который не даёт ни чистоты, ни скорости - её в арканзасах и вашитах даёт специфика структуры, эффективно соскабливающая выдавленный резанием из рисок, металл. Точечность обработанной поверхности же характерна для этих камней, если выбрать соответственную манеру работы - если больше использовать переменные движения и больше работать на обнажение структуры, а не на нарезку ярковыраженного забора из рисок. без крупных карбидов, эту точечность легко обеспечивает манера работы и специфика структуры этих камней. Т.е. наличие крупнозернистого строения стали - вовсе не обязательно. И я не говорю про доводочные тонкие этапы - там точечную поверхность получают доводкой на более тонком уровне и несколько иначе.

А вот пример работы масляного суспензиата - левантийского камня на том же клинке из быстрореза с как следует выделяющейся суспензией, способной дробится:

Изображение

А вот на турецком масляном камне - "родиче" или варианте породы с левантийским - его зернышко чуть другое и чуть мельче и тут он уже от многих работ выглажен, суспензию полноценную не даёт уже, а лишь лёгкую взвесь обломочков зерна, которые, поскольку этот камень, в отличие от арка - способен выделять именно суспензию - тоже поддрабливаются и намного мельче и однороднее, и в таком виде способны мелко-мелко однородно подцарапывать и только:

Изображение

Никакого намёка на то, как будто по поверхности фаски палили шрапнелью, как на микроуровне выглядят следы от выломанного из камня зерна - тут нет.

Все фото можно открыть и раскрыть в 100% и сравнить, пользуясь моим подробным описанием что тут, почему и как. и весьма рекомендую открыть в соседних окнах в 100% и как следует рассмотреть разницу.
Тем более, что масштаб съёмки один, клинок один, детализация и разрешение, а также увеличение - весьма высоки. По-моему разница очевидна.
И разницу между работой с суспензией или без неё или со шламом или убирая таковой - можно сделать куда явнее. Просто когда все эти пробы делались - тестировался не этот вопрос, и я не старался подчеркнуть эту разницу, делая суспензию на левантийце погуще, а арк чаще вытирая, как только он почернел ( из-за этого увеличивается вязкость СОЖ\ПАВ, что скверно. Негативное влияние загустевания СОЖ на кромку, я думаю, можно не рассказывать?)
Но я могу и сделать эти примеры более разными. Только примеров уже будет два - чистый арканзас и левантиец или (если освежу, а то пора уже) турок, а шлам с арка буду убирать - я не вижу в нём проку. А вот на более тонком сведении и твёрдых сталях - уже даст и негатив - на кромке он как раз может обеспечить и как следует. Да, забойчики микрон в 20 я считаю косяком, как бы не вопили любители алмазной заточки о том, что видимые невооружённым взглядом микросколы - это вовсе не показатель слабой стойкости кромки. Я считаю крупными сколами то, что чувствует ноготь, а микросколами - то, что ноготь уже не чувствует, но в микроскоп видно -это к слову о том, что Вы говорили, что от т.н. "суспензии" на арках нет никакого вреда кромке. На моём примере кромки быстрореза их на арке со шламом нет только потому, что сведение конское и угол значительный. Широгами так не поточишь или zdp-189, например. Особенно с малыми углами.
Высокованадиевые со шламом тоже не стОит - вот например что выходит на кромке cpm s90v - тут я накосячил с притиркой бруска -очень старого и дико твёрдого - ровнялся он грубо на алмазной пластине, а потом поверх этого притёрся с повышением фракции на порошке карбида кремния - притирка небрежная и она всё испортила - обломки зерна в заметном количестве попадали под фаску, хрустели и повредили и фаску и кромку - она выглядит, как будто по ней палили шрапнелью:

Изображение

С водными суспензиями масляные вообще сравнивать некорректно - сама разница вязкости и состава СОЖ, тем более что та же олеинка ещё и ПАВ, а не только СОЖ, как вода в водных суспензиях, очевидно работает иначе. И как раз, в силу бОльшей своей подвижности и не препятствию дроблению частиц, работает часто куда эффективнее и эффект - заметнее.
Вот например - один и тот же водник, 5000 грит - на первом фото работа разными движениями и с нормальным количеством суспензии, а второе - однонаправленные движения на чистом камне. Оцените разницу и посмотрите, как работает настоящая суспензия:

Изображение

Изображение

Да, можно придраться к направлению движений. Пожалте, пример с однонаправленным движением - на чистом воднике, но с "точками" от вдавливания зерна когда клинок кладём фаской на камень и от откалывающихся частиц зерна - кои суспензией я не называю, а шламом, и далее - работа в том же направлении, но уже с суспензией, на нём же. Оцените разницу и на фаске и на кромке:

Изображение

Изображение

Я могу ещё с сотню примеров привести и на синтетиках и на природниках. Но переписывать тут свой архив не считаю целесообразным. Надеюсь, что и так понятна уже разница между работой водных и масляных суспензий (да, надо только ими уметь пользоваться и выбирать насыщенность и пользоваться ими на нужном месте и этапе) а также разница между суспензиями и шламом. Для того, кто на суспензиях собаку съел, то, что легко можно спутать даже и под микроскопом 50х (мне вот многое стало понятно как следует, только когда организовал себе возможность таких подробных фото, да ещё тщательное изучение материалов с результатами электронной микроскопии, у того же Тодда Симпсона - мало иметь увеличение и разрешение - надо ещё знать на что смотреть и понимать какие признаки на что указывают в работе), тем не менее, отличается так же сильно, как "а" и "б".

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 12 май 2016, 15:12 #99

Вот сделал фото той же рк S35VN что на видео https://www.youtube.com/watch?v=z3Qyas418d8 и там и тут микроскоп МБС10(ОГМЭ П3) увеличение 100х поле зрения 2.4мм подсветка правда разная.
После лёгкой правки на "шламе" воскового харда лот номер 23 http://forum.guns.ru/forummessage/143/1551467.html, буквально несколько движений за 30 секунд где-то, на камне доведённом на порошке кк F800 до того затачивалась пара ножей ЮК из 440С, на полученном "шламе" правился потом ZT550 мой, кромка была заполирована пастой на дощечке в зеркало и не брила вообще. После правки легкое бритьё с отскоком и сочный агрессивный рез.

здесь было изображение

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 12 май 2016, 16:25 #100

То же место через 3-4 минуты на озуку асаги 5+ с суспензии кома(суспензия полностью почернела = поверхность арка ушла совсем), и пожалуйста подскажите как размер картинок задавать чтоб они в таком нескромном размере не постились, мб как на ганзе?

здесь было изображение

Изображение
Последний раз редактировалось дед мастдай 12 май 2016, 18:06, всего редактировалось 5 раз.


Вернуться в «Общий треп»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость