Есть ли суспензия у арканзасов?

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 05 май 2016, 18:31 #61

Botanic писал(а):Источник цитаты но ролик совсем не про суспензию: наводится шероховатость грубой стороной бруска на круге, потом на тонкой стороне. Суспензия ни при чем совсем. О ней даже не упоминается в ролике. Упоминается "refine surface".

Реальная зернистость круга 220 грит электрокорунда, а после тонкой стороны брусочка он якобы выдаёт 1000грит, так что это заглаживание бруска обгалтыванием торчащих зерен и забиванием суспензией пор камня - отдельные царапины 220й зернистости обеспечены при этом хотя, выглядит подвод как после тысячника. Суспензию видно в воде на стамеске и её немало.
П.С и эта обломочная суспензия вполне себе работает - там говорится что нужно лишь несколько секунд на заглаженном круге пред финальной полировкой, это вполне рабочий паллиативчик.

Botanic
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 05 май 2016, 19:30 #62

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Суспензию видно в воде на стамеске и её немало.

угу. Только она не от бруска из черного КК(которым правят круг), что по цвету хорошо видно.
Это меня смущает несколько +, как уже упоминал, про суспензию в ролике ни слова.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Реальная зернистость круга 220 грит электрокорунда, а после тонкой стороны брусочка он якобы выдаёт 1000грит

реальная гритность старых брусков Гриндермана 100мкм., но на деле их хрен заставишь работать - слишком твердые. Ауж первоначальная запеченная и шлифованная поверхность и вовсе скользила почти без рисок.
Что сотка, что который потоньше - КК на них, которым предполагается засаливать, срабатывается за секунд за 15.
А после? - да нет ничего после: грязь, хруст и никакой работы. Возможно, на механизированном колесе и будет что-то, но на ручной заточке - ничего хорошего.
Поэтому аргумент в виде ролика с точильным колесом к данной теме как-то не аргумент вовсе.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты с суспензией арк вообще царапин не оставляет

попробуйте после этого сошлифовать последовательно слой за слоем такую "безрисочную поверхность" (пленка 1.5мкм., например, подойдет вполне). Я пробовал и оказалось все не так уж радужно.

про забивку поверхности арка суспензией, чтоб он работал тоньше..Имхо-имха бред. Сначала вырываем зерно, потом пытаемся ямы обратно забить, чтобы арк стал работать тоньше. Тоньше, чем просто тонко доведенный в нормальном режиме без "суспензии"?..

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 05 май 2016, 21:52 #63

Botanic писал(а):Источник цитаты Только она не от бруска из черного КК(которым правят круг), что по цвету хорошо видно

Конечно не от бруска а от самого круга как я уже писал выше и она вполне рабочая в данных условиях, но для этого нужен определённый набор условий - твёрдая связка но при этом сильно пористая и зерно к примеру легированное цирконием - розовый корунд и которого японцы свои кирпичи обдирочные делают ибо дробится легче, сам брусок какой то хитрый на пемзу похож, в общем я пробовал на тормеке работать - по сравнению с водниками конечно не очень но несравнимо лучше наждака какого нибудь
Botanic писал(а):Источник цитаты Тоньше, чем просто тонко доведенный в нормальном режиме без "суспензии"?..

Безрисочной поверхности не бывает есть лишь компромисс между агрессией, стойкостью и временем затраченным на получение результата и тут с суспензией арк в явном выигрыше будет, если стачивать такую поверхность чем то тонким то будет намного зеркальней но вот шероховатость подвода увеличится - средний размер царапин уменьшится а максимальный увеличится, толщина упрочненного слоя уменьшится, стойкость фольгообразной кромки будет на порядок ниже чем после доводки свободным зерном - стоит ли игра свеч? тем более если есть всякие яшмы и роговики которые НАМНОГО лучше в доводке гладкой поверхностью. Как по мне для ножей и инструмента с углами заточки более 25-35гр лучше шероховатый подвод полученный свободным зерном, а вот
для бритв наоборот доводка свободным зерном даёт излишне агрессивную рк.
Про забивку ям на арке я ничего не писал, это я к тому что обломки зерна работают всегда и везде. И вообще можно ли называть ямами лунки от зерна в 5мк? скорее это шероховатость за которую свободное зерно может цепляться, не более.
И воще - почемуб не попробовать например на хигоноками каком нибудь - сразу всё станет ясно и суспензия попрёт валом.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 06 май 2016, 11:38 #64

Работа на арканзасе и на вашите получается чище, тоньше и точнее, когда используется минимальное количество масла или олеинки - фактически тонкая плёночка, с не чрезмерно текучим маслом, при работе с умеренным давлением и _недопусканием_ грязи и черноты, загустевания от них СОЖ\ПАВ.
Работа же с шламом в масле, даёт обманчиво однородную поверхность только для невооружённого взгляда и слабых увеличений или даже значительных, но с тухлым разрешением.
Хигоноками я пробовал, и не только. Никогда никакой "суспензии" ни на вашитах ни на одном из арканзасов, кроме выбития зерна на рыхлом софте.
Если поверхность арканзаса или вашиты от работы загрубляется, а не выглаживается, зерно выламывается из камня - значит режим работы не подходящий. Либо клинок плохо подготовлен, либо что-то с количеством СОЖ\ПАВ + несоблюдение абразивной гигиены и избыточное давление.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 06 май 2016, 13:19 #65

А если поверхность плотного тысячного водника(чоссера к примеру) после доводки на 1200 порошке кк загрубляется а не выглаживается во время работы,
oldTor писал(а):Источник цитаты зерно выламывается из камня - значит режим работы не подходящий. Либо клинок плохо подготовлен, либо что-то с количеством СОЖ\ПАВ + несоблюдение абразивной гигиены и избыточное давление.

?
Или может мы что то делаем не так? Может быть нормальная работа камня всё таки с суспензией - с выломанным нерабочим зерном и черным густеющим шламом на поверхности? Или таки переточив кучу ножей из самых разных сталей с разной начальной шероховатостью камень приходит к своей естественной шероховатости и для арка эта поверхность отнюдь не как после 1200го порошка, и суспензию - те выламывание зерна намного легче выдаёт чем в исскусвенно заглаженном виде, может тогда ЭТО и будет "правильным" использованием?

Botanic
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 06 май 2016, 14:12 #66

дед мастдай писал(а):Источник цитаты А если поверхность плотного тысячного водника(чоссера к примеру) после доводки на 1200 порошке кк загрубляется а не выглаживается во время работы

поверхность будет как после доводки на его же зерне, потому как он достаточно мягкий, чтобы это происходило.
Не могу припомнить ни одного 1000ка, который бы удовлетворял выдвинутым условиям, т.е. проявлял заданный эффект.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Может быть нормальная работа камня всё таки с суспензией - с выломанным нерабочим зерном и черным густеющим шламом на поверхности?

"может быть", "если".. "круче всех, но почти ничего не пробовал"..
- уныло.
Может стоит начать пробовать, а не разводить "а если", "а может быть"?

Все, о чем я говорил и приводил в качестве аргументов - я это испробовал и не раз. И арк на ламинате (ки-гами Масахиро дэба, финка Martiini) и других сталях, и LI, CG, CF, водники с суспензией и попытки забивки их пор..
Да и Ярослав тоже не просто так все говорит. А уж Дмитрич-то тем более вряд ли ошибается в своих методах использования арков.
Если чужой опыт для вас ничто и слова ничего не доказывают - пробуйте, составляйте личный опыт. До тех пор, пока у вас не будет аналогичная опытная база (аналогичная вашим собеседникам), обсуждать смысла нет: вы просто не можете видеть\понимать то, о чем идет речь.
Все же есть разница между "может быть, а если" и: "может быть вот {так}. Значит, надо попробовать сделать {так} и тогда на основе практически полученного {результата} можем судить о верности нашей {гипотезы} - проверил - подтвердилось - можно идти дальше".
Первое - суть прокрастинация - бесконечный и безрезультатный процесс.
Второе - нормальный процесс исследования чего-либо\обучения чему-либо.
Второе подразумевает конструктивный подход к проверке и опровержению гипотез ("принцип фальсификации" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 1%82%D1%8C
),
а первый - выдвижение гипотез и поиск только положительных примеров под них ("верификация"), что не является конструктивной базой доказательства верности.

Нормальность работы можно (как уже не раз предлагалось выше) оценивать по нормальности результата.
Арканзас с выломанным зерном в СОЖ ничего уникального из себя не представляет - аналоги приводил и они успешнее. Однородность работы низковата: для бюджетки оно, может, и пойдет, но арки стоят вполне себе тяжело.

oldTor писал(а):Источник цитаты Работа на арканзасе и на вашите получается чище, тоньше и точнее, когда используется минимальное количество масла или олеинки

или даже насухую иногда:) Если аккуратно.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 06 май 2016, 14:40 #67

дед мастдай писал(а):Источник цитаты А если поверхность плотного тысячного водника(чоссера к примеру) после доводки на 1200 порошке кк загрубляется а не выглаживается во время работы,


А кто доводит тысячники на таком свободном зерне? Они подравниваются через 3-4 использования на _собственной_, легко ими выделяемой суспензии на стекле или ином подобном материале. Я ещё не видал кому бы пришло в голову доводить поверхность водника тысячника да ещё на таком зерне. Почему - выше Олег уже сказал. Сравнивать же водник 1000-ник с арканзасом... ну телевизор с пылесосом тоже наверное можно ... суть - электроприборы..)))

дед мастдай писал(а): Может быть нормальная работа камня всё таки с суспензией - с выломанным нерабочим зерном и черным густеющим шламом на поверхности? Или таки переточив кучу ножей из самых разных сталей с разной начальной шероховатостью камень приходит к своей естественной шероховатости и для арка эта поверхность отнюдь не как после 1200го порошка, и суспензию - те выламывание зерна намного легче выдаёт чем в исскусвенно заглаженном виде, может тогда ЭТО и будет "правильным" использованием?


Нормальная работа с суспензией - бывает у камней, способных эту суспензию выделить при натирке их их же слуриком или самостоятельно при работе, но с адекватным давлением. Либо у твёрдых камней свою суспензию не дающих, с суспензией сторонней, полученной из слуриков, нагура и пр.и пр.

"Заглаженный" - это на свободном, дробящемся-то зерне? ) Между прочим у меня почему-то ни один арканзас с поверхностью "из коробки", а у меня немало их разных лет и складского хранения перебывало - не один десяток, как и вашит - НИ ОДИН ни в каком виде, не выдавал чего-то, похожего на "суспензию". Потому что есть определённые правила и нормы работы с камнями и подготовки клинков. Хрестоматийные и устоявшиеся на опыте поколений мастеров. У них я предпочитаю учиться и перенимать опыт, а не у тех, от кого камни остаются угробленными, с сёдлами и выработкой, как будто на них слон давил при работе и поливал машинным маслом, собранным тряпкой с полу в гараже. А таких персонажей достаточно, и всегда было.

Верно выше было уже сказано - арканзасы, байкалиты, яшмы, вашиты -это не суспензиаты. И я ещё раз повторяю - камень при адекватном режиме работы с ним - склонен выглаживаться, а не загрубляться. Это и искусственных абразивов касается. А деформации поверхности, загрубление их при работе, прошу не путать с освежением - это деформации и порча рабочей поверхности камня.
Это всё равно что с алмазного бруска напильником или алмазным карандашом для правки кругов навыломать, накрошить его зерна и назвать его "суспензиатом". Охренеть - сплошные суспензиаты кругом. Можно эдак взять перфоратор и что угодно сделать "суспензтиатом") Например гранитную набережную...

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 881
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение LyapaDara » 06 май 2016, 15:50 #68

Мне почему-то тоже ... глаз резануло, про водник с зерном 14 мкм и его притирку на зерне 5 мкм. Обычно делается наоборот - притирается более грубым зерном. То есть для тысячника нужен порошок М28-М20 (F400-F500). И вот уже после этого и стоит говорить о выглаживаемости или загрублении. Ну и совсем по теме - надысь пришлось арканзас притирать. Вот этот

Изображение


Только он у меня почему-то выгладился, а не загрубился. Вообще сколь природниками не занимаюсь, но ни разу (подчёркиваю - НИ РАЗУ!) не получал при работе загрубления арканзасов, вашит, байков и иже с ними. И, как уже написали, такое происходит не только у меня. Да даже на ганзе все посты об изменении притирки поверхности пишутся именно в контексте выглаженности, а не загрубления. Дед маздай, ну так если такой эффект (загрубление от работы) происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО у Вас, так может Вы что-то не так делаете?

Botanic
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 06 май 2016, 17:57 #69

нет, осколки в СОЖ получить вполне можно. Просто нужно взять стальку потягучей (65х13, например), масла мало, продавить его, образовать локальное пятно с недостатком СОЖ, сделать акцент на РК и пошоркать.
Это самый стабильный вариант, наряду с "образовать локальное давление на углы камня".
В некоторых случаях, как уже писал ранее (norton bear), особо мозгой крутить не приходится - сам начинает сыпаться.
Если площадь контакта боьлшая или если ламинат с мягкими обкладками, то можно и вовсе не мудрить - само вытянет осколков пачку.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 06 май 2016, 19:06 #70

LyapaDara писал(а):Да и потом, противоположное тоже надо слушать.
И для себя лично полезно и для дела.

+ много. Попытки что-то объяснить и аргументированно, часто помогают инвентаризацию в собственных впечатлениях произвести и вывести более чётко формулировки, отбросив ненужное. Ну и заодно, спросить себя - где я уверен на 100 процентов, а где готов порыть материал ещё. Мне, по крайней мере, точно помогает. Эдакий автореферат получается.

ivan-3
Сообщения: 256
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение ivan-3 » 06 май 2016, 19:31 #71

Еще Сенека говорил Docendo discitur :) Люди уча учаться - на Руси звучало как учи и сам поймешь :)

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 06 май 2016, 20:25 #72

Гипотетический пример с выглаженным тысячником я привел только чтоб показать что далеко не все камни нужно доводить тоньше их реальной зернистости и арк в том числе.
Botanic писал(а):Источник цитаты Может стоит начать пробовать, а не разводить "а если", "а может быть"?

насчёт опыта работы могу сказать что на арках я переточил тысячи ножей и разного инструмента за пять лет работы в коммерческой заточке и отзывов по заточке немало выслушал в том числе от постоянных клиентов. И арки я использую не только "не правильно" с суспензией но и выглаживающемся виде уже много лет вот только я не считаю такое их использование оптимальным. А "опытная база" у меня предостаточная чего я не наблюдаю у собеседников ибо встречаю просто стену непонимания в вопросах работы на арках с суспензией - что для меня обычный приём работы на камне тут чуть ли не ересь и мне честно говоря надоело доказывать очевидные вещи тем кто не имеет опыта работы с ними, я с суспензией на арках 4 года каждый день работаю а вы? Кстати "все" т.е. подавляющее большинство работают на арках с суспензией, и только некоторые люди видимо ввиду недостатка более подходящих камней их зополировывают и гладят на них ножики.
oldTor писал(а):Источник цитаты И я ещё раз повторяю - камень при адекватном режиме работы с ним - склонен выглаживаться, а не загрубляться. Это и искусственных абразивов касается. А деформации поверхности, загрубление их при работе, прошу не путать с освежением - это деформации и порча рабочей поверхности камня

При адекватном режиме работы яшма выглаживается, роговик тож но не арк.

Именно по этому для некоторых водников в коробочку кладут правочный камень но использование его не каждый раз необходимо - зачастую камень сыпется сам вопрос в том быстрее чем необходимо или медленнее, у меня арк за пять лет не потерял и сотки - по крайней мере лекалкой просвета почти не видно, лет за сто непрерывного использования я его наверное "испорчу" на полмиллиметра как те арки с седлом у Ивана но это вполне приемлемая цена как по мне - тут кстати арк уникален ибо больше ни у одного нат. камня нет такого соотношения скорости работы к износу.
Botanic писал(а):Источник цитаты "может быть", "если".. "круче всех, но почти ничего не пробовал"

Много чего - разве что сланцы я не люблю, вот недавно взял тюрингца и бельгийца - дрянь какая-то, притом что на бельгийце я бритву довёл до срезания волоса в 2см от пальцев но всё равно кака. И зачем искать и пробовать если есть устоявшиеся сеты на каждый случай и куча отзывов людей про другие камни, поиск ради поиска не для меня как то, мне практичность важна.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 06 май 2016, 20:55 #73

oldTor писал(а):Источник цитаты Охренеть - сплошные суспензиаты кругом. Можно эдак взять перфоратор и что угодно сделать "суспензтиатом") Например гранитную набережную...

"Когда в руках только молоток всё становится похожим на гвоздь..."(с)
К суспензиатам я бы отнес только те камни которые в подавляющем большинстве случаев(сталь шероховатость давление итд) дадут поверхность характерную для работы с суспензией - принудительное наскребание суспензии всякими алмазами равно как насыпание постороннего порошка или натирка мягкой нагурой сюда не входят, если с самого камня идёт зерно (выламывается если угодно) то однозначно суспензиат, если требуется натирка слуриком то условно, нагура вообще отдельная тема имхо, опыта с нагура у меня мало. Вот я работал на роговике наскребая с него суспензию алмазом супер файн от апекса и получал характерную поверхность суспензиата но роговик суспензиатом ниразу не считаю а арк считаю.

Botanic
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 06 май 2016, 22:13 #74

дед мастдай писал(а):Источник цитаты тоньше их реальной зернистости и арк в том числе

и какова реальная зернистость арка? Что такое зернистость арка в данном контексте? Физический размер зерна?
или вы оцениваете "зернистость" по работе "суспензии"? надеюсь, хотя бы сравниваете с притир + отмученный порошок КК\ОА, а не с чем-нибудь другим?
дед мастдай писал(а):Источник цитаты я с суспензией на арках 4 года каждый день работаю а вы?

Если нет методологии, то можно хоть пол века елозить на одном и том же камне и ничему не научиться.
Не считаю сколь-нибудь конструктивным приписывать сюда оценки "всем точу, все довольны". Потому что некоторые "все" ровно так же довольны и протяжными точилками. Да и речь не про авторитет, а про то, что ваш взгляд слишком узкий.
Но раз уж так хочется, то мне не жалко.

Я вот не только на арках точу, об чем и речь - я испробовал сотни разных камней.
Проще сказать, какие не пробовал (ориентироваться буду по Grinding and honing):
white Tam O'Shanter,
Tam O'Shanter blue,
Water of Ayr
yellow Dalmore (карьер Mikado)
surgcal black arkansas с этикеткой, старый
apache strata

+камни-призраки (никто никогда не видел их в продаже). Типо:
HB Holy Stone Book or book of Psalms
CH Piscovec
DE Bentheim
DE Gildehaus
DE Spiegelberg
GB Moughton
GB Gwesper
NO Eidsborg Ragstone
SE Gotland
SE Lemunda
SE Losbryne
GB Waun Y Llyn
*Ну и, разумеется, всякие неустоявшиеся новопилы.

Синтетику в расчет не беру, но и там опробовал немало.
Некоторую часть из опробованного мной можно видеть здесь https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/albums/
там выложено чуть больше половины фото-архива, по количеству опробованных камней..процентов 10, выходит или поменьше.

Если про арки с суспензией, то с 2011 http://forum.guns.ru/forummessage/224/6 ... 17601.html
Заточкой занимаюсь б\м направленно с 2004 года.
Арки у меня в наборе с 2008го.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты Много чего - разве что сланцы я не люблю

угу. мы с вами это уже обсуждали и вроде как выходило, что ни одного из перечисленных мною аналогов для замены арка в таком режиме работы вы так и не пробовали.
Могу еще отметить, что из природников есть три группы: кварциты, сланцы и песчаники.
Кварциты: яшма, вашита, арк, turkey oil stone, байкалит, белоречит. Ну ок, допустим, еще и роговик сюда же в кучку можно отнести и филлиты разные (Wastikivi Ou) - но это не совсем геол. подход, но у нас не совсем про то.
Очень много получилось, верно?
+\- японы малость отходят от такой классификации, да и песчаники бывают переходные (dalmore).
Сути это не меняет: сланцы - наиболее многочисленная группа среди заточных камней.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты И зачем искать и пробовать если есть устоявшиеся сеты

про то и речь - ничего не пробовал из аналогов, но утверждал, утверждаю и буду утверждать, что это хорошо и правильно.
Это называется Gold Hammer.
Или, по вашей цитате: молоток у вас есть, но вот гвоздя нормального вы не видели и не ищете. Зачем? Ведь у вас уже есть молоток :lol:
В плане, акцент не на то, что вам необходимо приобрести аналог(LI, CG ...etc etc), потому как без этого жизнь не мила, а в том, чтобы не вешать лапшу на уши новичкам - у них-то устоявшихся сетов нет, они могут позволить себе купить вещь для этих целей более подходящую, работающую лучше, да еще и дешевле вдвое. Да-да-да: при том у меня, а не у вас :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

А то получается какое-то корявое зеркало: Дмитрич пишет про 14-й класс и выше, вы пишете про работу "суспензии" и как все быстро - народ все покупает и покупает. А для чего арк и правда хорош и мало заменим - так и не распробуют никогда и не поймут, что это их даже не коснулось.

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 06 май 2016, 22:16 #75

Вот тот самый канадский камень, судя по слоистости ощущаемой на поверхности камня это сланец, прилично работает с водой, засаливается медленно, риска однородная, на вид оставляемая поверхность около 4-5Кгрит ближе к кончику ножа на фото результат работы этого камня при притирке порошком кк 800
Изображение
Изображение
Изображение

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 06 май 2016, 22:43 #76

Я тут не для того чтобы померятся длинной стажа в заточке запостил про 4 года работы на арках с суспензией а к тому что я занимаюсь 4 года тем чего по вашему мнению вообще нет - о каком споре тогда вообще может идти речь? в таком случае:
Botanic писал(а):Источник цитаты обсуждать смысла нет: вы просто не можете видеть\понимать то, о чем идет речь

Botanic писал(а):Источник цитаты и какова реальная зернистость арка?

Я тут не правильное слово применил - не "зернистость" а "шероховатость" - реальная это полученная за долгое время работы в самых разных условиях - на моём видео видно по 2 и 4 камню слева насколько она отличается от доводки 1200 порошком.
Насчёт "все довольны" - в первую очередь доволен я, и как известно самый важный компонент ножа это тот кто держится за рукоятку - и тут у меня очень большой опыт в исследовании этого компонента именно через широкий подход в удовлетворении самых разных потребностей в заточке я пришел к работе на арках с суспензией, я с ними и так и так работаю а вы утверждаете что у меня подход узкий - конечно я имею любимые приемы работы но вовсе это не означает что ничего другого я не пробовал - вот даже нелюбимые сланцы потихоньку осваиваю.
По части аналогов арка - я не пробовал то что по ВАШЕМУ мнению является дешевым аналогом, по МОЕМУ мнению можно достичь результатов работы арка просто КУЧЕЙ способов включая разведённые пасты на притире, отмученную кирпичную пыль итд - они во много раз дешевле этих ваших аналогов - почему же их всем подряд не рекомендовать заместо "тяжелых" камней? На мой взгляд просто потому что арк проще и понятней - с первого раза человек на нём получает приличный результат чего не скажешь про сланцы.
З.Ы. И дело не в том сколько камней опробованно а в том сколько нужно - если оставлять то арк в первую очередь

Botanic
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 06 май 2016, 23:13 #77

дед мастдай писал(а):Источник цитаты а к тому что я занимаюсь 4 года тем чего по вашему мнению вообще нет

не верно.
Я не говорю, что на такой взвеси точить нельзя или что резать не будет, а что ваша оценка "очень-очень круто все" не обоснована, потому как, по вашим же словам, с аналогами, о которых я упоминал, дела не имели.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты мне честно говоря надоело доказывать очевидные вещи тем кто не имеет опыта работы с ними

разумеется, проще было считать, что тут все наивная чукотская малышня и все сразу поверят вам на слово.
Но, увы. Мне образование не позволяет верить на слово. С остальным активом я уже давно общаюсь и знаю, что мнение их обосновано. Вы об этом можете узнать по той работе, что активы форума выставляют тут в разделах, на ганзе, на бритва.ру, в блогах и т.д.
Ваша методология в разговоре не прослеживается. Постов ваших по заточке на ганзе я не видел. О том, что заметно человеческому глазу, я уже выше писал.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Я тут не правильное слово применил - не "зернистость" а "шероховатость" - реальная это полученная за долгое время работы в самых разных условиях

"самые разные условия" - это не есть формализация. Я могу и КК на поверхность насыпать - это будет условием. На притире же это условие, верно?
Поэтому, разумнее будет ограничиться "в различных нормальных заточных условиях", где "нормальность" - это уже то, что даёт стабильный и оптимальный результат. Оптимальность - дело, конечно, каждого.
Не суть. Ваш аргумент с тысячником является несостоятельным. Поэтому и точка зрения, по-прежнему, не сильнее аргумента "мне так нравится" (см. выше "оптимальность"), без каких-либо подкреплений.

дед мастдай писал(а):Источник цитаты вы утверждаете что у меня подход узкий

и снова "здрасте" :lol:
аналогов не пробовал упомянутых, считаю, кругом прав, но подход широк, как никогда ранее :mrgreen:

дед мастдай писал(а):Источник цитаты я не пробовал то что по ВАШЕМУ мнению является дешевым аналогом, по МОЕМУ мнению можно достичь результатов работы арка просто КУЧЕЙ способов включая разведённые пасты на притире, отмученную кирпичную пыль итд

всему своё время. Глинозем у меня не так давно появился, так что пока рано что-то говорить.
Свободное зерно на притире требует аккуратности, поэтому вместо камня рекомендовать сразу пасты или свободное зерно на притире - не полезная крайность. А уж рекомендовать новичку самостоятельно толочь кирпич и отмучивать..мгм.
К тому же, я видел вопрос в разрезе натуралов, потому как разное зерно работает по-разному. Порошок кварца достать можно, но сложно, потому как его продают тоннами, а не, хотя бы, килограммами.
У упомянутых аналогов этой крайности нет, работать на них даже проще, чем на арке. И такого зверского хруста, как на вашем видео, на них не будет.
дед мастдай писал(а):Источник цитаты с первого раза человек на нём получает приличный результат чего не скажешь про сланцы

да-да-да. Именно. Но речь ведь опять не про те сланцы, что я рекомендовал? Вы же уже сказали, что рекомендованные не пробовали?
Я речь веду только о тех сланцах, которые рекомендовал - я ведь не просто так их анализировал на предмет аналогичности по свойствам.
Так-то да: можно до бесконечности твердить, что пробовал много камней, много сланцев - все тлен. Но я же уже неоднократно упомянул область камней, к которым относится разговор - зачем опять пихать те, которые я не упоминал, как хорошая замена арку?

Botanic
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение Botanic » 06 май 2016, 23:15 #78

дед мастдай писал(а):Источник цитаты Насчёт "все довольны" - в первую очередь доволен я, и как известно самый важный компонент ножа это тот кто держится за рукоятку - и тут у меня очень большой опыт в исследовании этого компонента именно через широкий подход в удовлетворении самых разных потребностей в заточке я пришел к работе на арках с суспензией

много общих слов и никакой конкретики. Что аз потребности, что за РИ, какие цели были, почему другие не подошли - ничего этого нет. Цель высказываний таких мне не понятна. Пока смог лишь оценить писательский талант, но речь не о тонкостях маркетинга.
Но да и сам буду конкретнее, раз уж придираюсь:
вот вы предоставили фото ножа, заточенного на новом камне. Это здорово, не спорю.
Но форумчан в первую очередь интересуют детали, а их на таком фото, будь оно хоть в 10раз больше, не видно.
Методика проб тоже не очевидна: на чем притирался камень, пытались ли вы сравнить результат со свежей поверхности и с прилично поработавшей(>10 заточек хотя бы), были ли другие варианты притирки, чем одна притирка лучше другой, СОЖ, какое количество СОЖ лучше использовать и почему - хотя бы эти базовые вопросы если покрыть, то уже более-менее будет понятно, что за камень и на сколько можно обзору доверять.
На srp вас бы просто осыпали like'ами, потому как у них методика не шибко разработана. Если с чем-то сравнивают, то обычно с эшером (так у них и Зулу Грей продвинулся в продажах и распространении:) ). Объем инфы большой, информативность низкая.
Но "здесь вам не тут", как говорится.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение oldTor » 06 май 2016, 23:19 #79

дед мастдай писал(а): я с суспензией на арках 4 года каждый день работаю а вы? Кстати "все" т.е. подавляющее большинство работают на арках с суспензией, и только некоторые люди видимо ввиду недостатка более подходящих камней их зополировывают и гладят на них ножики.
При адекватном режиме работы яшма выглаживается, роговик тож но не арк.

А я начал пользоваться арканзасами году в 2009 и перепробовал не один десяток. Мне проще назвать какими абразивами и каких лет я не работал и каких у меня нет в арсенале, чем те, которыми умею пользоваться успешно, знаю как это делать и имею их в арсенале в работе. Так что про опыт работы не надо. И уж тем более про коммерческий. В металлоремонте тоже коммерческий, и все мы знаем какого уровня. Коммерция - ещё не показатель. А обыватель, привыкший резать ножами заточенными лодочкой или на наждаке и шкурке, всё, что чуть лучше этого уже считает часто кайфом. Такая аргументация не выдерживает никакой критики.
Доводочных в том числе и атрибутированных как доводочные, фирмами-добытчиками, арканзасами я пользовался очень многими. И даже самый рыхлый и быстрый арк, даже софт - если на него переходить с нормально подготовленным ножом будь то из 65х13, сандвика, 95х18, У-шек или широгами, аогами, zdp-189, cpm s90v, сpm3v, быстрорезов и прочего многообразия сталей аутентичных и современных - не давал даже в состоянии поверхности недоведённой, суспензии. Облетать частицы зерна из-за грубого его выравнивания и глубокого нарушения структуры на рабоей поверхности - да. Я приводил в качестве примера вакуумплотную корундовую керамику - наиболее близкий аналог арканзасам среди искусственных абразивов. Ваш комментарий пожалуйста, на предмет того, делает ли способность её расцарапать карбидами в быстрорезе, например, суспензиатом.

Царапался арканзас из-за моей ошибки или во время специальных проб его на предмет какая грубость фаски допустима для перехода на него - да. Выламывать и выцарапывать зерно из-за ошибки, загрубляя камень - да, приходилось. Но даже если этих обломков зерна немало - это не значит, что это можно сравнивать с брусками или камнями, имеющими в составе и зерно и связку и выделяющими -легко- суспензию. Так, как это делают столь презрительно Вами обозванные бельгийцы в подавляющем большинстве своём. Или вообще большинство европейских сланцев. На каких суспензиатах , среди которых в первую голову сланцы именно а не кварциты отнюдь, Вы работаете регулярно, чтобы ВООБЩЕ говорить столь уверенно о суспензиатах????
Как Вы оцениваете концентрацию зерна в их суспензии по сравнению с "суспензией" на арканзасах?

Почему у меня арки даже из коробки, не притёртые, не давали "суспензии", так Вами называемой в нормальном режиме работы? И у других? Ответьте на этот вопрос. Предположите. Что - слишком хорошо нож заточен до перехода на них был? Или давили мало? Да у людей и после заточки на алмазах сталь не всегда расцарапывает арки до выламывания из них зерна! И далеко не в притирке до F1200!
А роговик, из которого охотно выделяется суспензия, почему-то Вами суспензиатом не назван. Как ещё назвать камень, который выделяет суспензию будучи притёрт до F1200? В отличие от арканзаса как раз!

Про работу арканзаса, оставляющую матово-точечную поверхность уже было сказано. Он это делает в силу особенностей структуры, а не потому что из него якобы выделяется зерно. Вы в оптику контролируете процесс заточки и доводки? В какую? Аргументируйте свою позицию конкретными примерами где видно результат работы арканзаса без и "с суспензией". Напоминаю что для наглядности работы именно его, а не более грубого абразива перед ним, нож перед пробами должен быть доведён заведомо тоньше. дайте и пример в том же разрешении и увеличении, как у Вас работают сланцы-суспензиаты и какую поверхность и кромку оставляют. Я со своей стороны могу дать ссылки на фото работы арканзасов. Разных. И где риску режет их закреплённое зерно и из них ничего не вываливается и где структура стали даёт поверхность, которую в хилом разрешении можно спутать с работой суспензии и где метод работы выбран на агрессию реза или наоборот на доводку максимально гладко и тонко.

И будем конкретны, по аргументам-по пунктам. Ответы на поставленные вопросы. Подкреплённые опытом и фактами пользования абразивами. Съезжать на цену камней или "разумную достаточность" тут не прокатит. Если мы говорим о принципиальных аспектах работы и терминологии, то вопрос цены или целесообразности для того или иного контингента пользователей - не корректен.
Терминологию создают исследователи - те, кто в состоянии обобщать опыт и знания. Опротестовывать это, равно как и профессиональную манеру работы, с позиции "мне достаточно" или "зато дешевле и проще"- это не сюда.
Тем более, выяснилось что как раз с настоящими суспензиатами Вам либо не понравилось работать, либо Вы не пробовали. О чём тогда Вы вообще говорите? А каком-таком опыте, чтобы говорить о суспензиатах и их определении?

дед мастдай
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 04 янв 2016, 18:16
Контактная информация:

Есть ли суспензия у арканзасов?

Сообщение дед мастдай » 06 май 2016, 23:36 #80

Вообще у меня и в мыслях не было пеарить арк - уж он точно в этом не нуждается, а научить плохому использованию арков не только я могу - вот к примеру реверси медиум индия и хард арк - как вы себе представляете выборку риски от индии выглаженным арком? Я камни продаю в реале людям и советую работать именно так как проще и понятней при хорошем получаемом результате, а в том в чем по вашему арк и правда хорош он как раз легко заменим - роговик много лучше арка в данном случае, и зачем вообще арк тогда?
Botanic писал(а):Источник цитаты Я не говорю, что на такой взвеси точить нельзя или что резать не будет, а что ваша оценка "очень-очень круто все" не обоснована, потому как, по вашим же словам, с аналогами, о которых я упоминал, дела не имели

При чем тут аналоги если "очень-очень круто всё" только относительно выглаженного арка?
Botanic писал(а):Источник цитаты "самые разные условия"
уже много раз тут писал - это разные стали их шероховатость площадь контакта давление итд, но никак не порошки и другие посторонние вмешательства - только взаимодействие камня и подвода, как на видео(дикий хруст кстати был только на грубо притертом желтом арке вроде - там просто для сравнения он был).
Аналоги которые лучше я потихоньку буду отсеивать - наверное с чарнли фореста начну, хотя дешевым его уж точно не назовеш. Притиры с порошками я вовсе не рекомендую новичкам и те сланцы что я пробовал тоже не рекомендую именно из за сложности освоения.


Вернуться в «Общий треп»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость