Турецкий/Левантийский/Критский камень

[oldTor]

Очень интересно, спасибо! Насчёт названия - его ещё иногда называли вроде "мыльный камень", или это не про него?
А вот турки что я пробовал и левантийский - у меня ровно наоборот - с водой показывали производительность намного ниже чем с маслом, и суспензию дают менее охотно, проверялось в притирках от F200 до F600 - это момент общий... В чём-то тут загвоздка...

[almedic]

Случилось страааашное! (мультик был советский, там очень душевно эти слова в какой-то опере пропевались)
Я, все-таки, не удержался и запилил большого черного слоистого.
Что могу сказать: да, после отмасливания слайса они приобретают значительный серый оттенок. После обильного смазывания маслом и некоторой выдержки вновь становятся равномерно черными и гладкимы. Версия об изменении цвета от проварки в масле косвенно подтверждается.
Полосы после отмасливания очень четко проявились и стало видно, что это именно слои черного, перемежающиеся другой как бы коркой (как на некоторых японнатуралах). При попытке поковырять эти корки в месте, где они было особенно выражени -- легко ломается и рассыпается даже при надавливании ногтем. Так как идут слои ровно вдоль, то заточке не мешают нисколько.

Куда бы картинки скинуть?!!

Да, звали его мыльным.

[almedic]

Источник цитаты у меня ровно наоборот - с водой показывали производительность намного ниже чем с маслом, и суспензию дают менее охотно

Интерэ-э-эсно!
Как на турвашите Олега. Он жалился, что никак из нее не добывается суспензия, а у меня чуть ли не плыла.

Может от манеры работы и предварительной нацеленности на результат зависит? Я пытался из него выжать именно заточку. Потому что, когда работал на нем же на финиш -- короткими легкими движениями или длинными медленными с проносом всей длины лезвия, то с маслом это получалось лучше.

[oldTor]

Я тоже пробовал именно как заточку, с маслом кушало активно не успеваю убирать шлам, и это на элмаксе и быстрорезе р6м5:





А уж что говорить про стамески из У-шек. причём даже по значительной площади спинки...

Но это левантиец и притёрт грубовато, но, правда, до сих пор не выгладился так, чтобы не давать суспензии.
А с водой было намного тоньше и медленнее в работе - та же D2 скорее финишировалась и выглаживалась:
http://i58.tinypic.com/sg635w.jpg
при том что с маслом по более твёрдым сталям и сложнолегированным, работал на уровне 600-2000JIS, в зависимости от пятна контакта, стали и манеры работы - тут по элмаксу :
http://img-fotki.yandex.ru/get/25541/14 ... d54_XL.jpg
А тут по быстрорезу р18:
http://img-fotki.yandex.ru/get/27964/14 ... cec_XL.jpg

С турком, примерно та же ситуация, но как бы "в масштабе" - потоньше. Но тенденции те же, просто он у меня притёрт был тоньше - в основном пробовал его работу в притирке до F400 и F600. Ну вот когда на F600 и уже поработавший и выгладился, вот тогда начинается не абразивное резание, а скорее, такой, "полудоводочный" вариант работы, даже и с маслом или олеинкой - на первой странице темы я показывал.
А вот где он работает примерно одинаково и с водой и с маслом - мягкие всякие стали, до 57-58 HRC.

Ну вот у меня как-то так получается. И ещё пару турков я пробовал - ситуация в целом такая же была.
На бритвах отказался от применения, разве что на совсем грубом этапе и только турка - он потоньше, так как нарезает крупный выраженный зубчик, который разбивай, не разбивай, всё равно грубовато. Иногда пробую снова, с водой вроде нежнее выходит, но медленнее заметно, но вообще с маслом работа однороднее и тактильно информативнее, мне пожалуй больше нравится.
Вот и пойми почему такие разночтения во впечатлениях(((

P.S. А вот с водными суспензиями сторонних камней -пробовал немного, но получалось недурно, в т.ч. с "затёртой суспензией". Надо будет продолжить пробы в эту сторону....

[vito_]

Пару слов в копилку. Французы с pierre du levant, особенно на бритвах, работают ТОЛЬКО с водой. Как я писал ранее, наводят томонагуркой обильную суспензию и далее постепенно разбавляют ее. Возможно, добавление маслянный камень - это некий исторический пережиток. Я, наверное, сильно всех удивлю, но видел на французских форумах ссылки на исторические документы (инструкции по работе) 80х годов 19 века, в которых рекомендовалось использовать котикул с МАСЛОМ. Это длилось буквально лет 10, потом рекомендованным СОЖ стала вода.

[oldTor]

Котикул с маслом (ореховым, но упоминалось и оливковое) - есть упоминание ещё в районе 1770г. у Жана Жака Перре:
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post311294552/
И сейчас не редкость старые котикулы промасленные, часто чрезмерно. Хотя я пробовал некоторые с маслом и выяснил, что некоторые можно использовать и так и так, не "убив" камень для работы его с водой.
Некоторые и пользуясь бельгийцами старыми не в одном поколении, используют их с маслом, причём по бритвам, и говорят, что так в их семье делали и 100 лет назад, причём люди, занимавшиеся именно парикмахерским делом.
Думается, что применение той или иной СОЖ, может быть продиктовано как определённой "школой" сложившейся в конкретном регионе, так и тем, какие сорта этих камней были наиболее доступны или распространены в конкретный период. У Перре упоминается и вода и масло, в зависимости от твёрдости\рыхлости камня.
Но про бельгийцев давайте продолжим в теме про них.
Левантийца с водной суспензией его самого пробовал, но слурика у меня нет, а его собственная выделялась нормально с водой только в довольно грубой притирке. Но, может просто такой экземпляр.

[oldTor]

На своём левантийском камне, когда стал работать с маслом, я использовал только одну сторону. Хотя я всегда мыл после работы её весьма тщательно, постепенно камень потемнел и стал выглядеть совсем иначе. Вот так теперь выглядят стороны - на которой постоянно работал с маслом, и та, что масла не знала, соответственно:





Да, сторона использующаяся с маслом, до сих пор не потребовала притирки с первого месяца проб с этой СОЖ, так как выделение суспензии постоянное. Даже стал постепенно привыкать к работе на масляной суспензии, правда трудновато иногда оценить результат - риски, которые камень даёт при движениях однонаправленных и с бОльшим нажимом, при работе короткими движениями на "подушке" из суспензии под фаской, без "продавливания" её, убирает их не так уж быстро, хотя и не сказать что медленно. Но вот тут я явно недоработал - их остатки можно рассмотреть - клинок из 440с, макро 11:1, 2мм. по горизонтали:

[Driver]

Приветствую всех!
Просто хотел показать вот такой камушек, тк. сам никогда таких "разводов" на поверхности не видел.
А может, это и не турок?

https://fotki.yandex.ru/users/asamarin/album/634896

[Шмыга1]

А есть ли инфа по маслу в котором варили? А то есть в хозяйстве один экземпляр(никак не продастся) для эксперимента. Готов принести его в жертву науки для всеобщего блага.

[vito_]

Во французском источнике, что я нашёл в своё время, тип масла для варки не указывался. В одном англоязычном источнике видел версию, что камни на несколько месяцев (до полугода) хранили в бочках с оливковым маслом.

Во втором случае я не вижу особой логики, так как оливковое масло не полимеризуется. С другой стороны, в этой же теме Ярослав показывал фото, когда у него сторона камня юзаного с маслом темнела. Может там какая-то хим реакция начинается к всему прочему?
Тоже думаю поэкспериментировать с варкой в масле, правда на синтетике. Изучаю пока вопрос. Пока склоняюсь к льняному.

[Шмыга1]

У Ярослава потемнение камня скорее вызвано насыщением порового пространства маслом.

[ivan-3]

С льняным маслом камень превратится в пластиковый кирпич, с моей точки зрения.

ЗЫ у меня есть бельгийский камень который видать с каким то маслом пользовали которое полимеризовалось.
Совершенно бесполезный прямоугольник - хотя с него снято миллиметр слоя.

каждый раз как вспомню, думаю что надо засунуть в растворитель на пару месяцев... а потом опять забываю. Вот сейчас помню а растворителя под рукой нету

[Шмыга1]

Вот Вот, потом запаришься размачивать в химии.

[vito_]

Ну если готовы морально к эксперименту - "утопите" камешек в оливковом масле на полгода. Пойти, так сказать, по аутентичному пути.))) Риски негативного влияния на камень должны быть минимальными, но глядишь, произойдёт чудо.

[shiva]

Источник цитаты Некоторые и пользуясь бельгийцами старыми не в одном поколении, используют их с маслом, причём по бритвам, и говорят, что так в их семье делали и 100 лет назад, причём люди, занимавшиеся именно парикмахерским делом.

Пожалуй,я отношусь к этим некоторым У меня прадед был парикмахером,бабушка.Вот у бабушки я и обучался изначально всем премудростям.Сразу хочу уточнить,что вариативность использования бельгийца бабушкой была весьма широкой.Вода,мыльная пена,индустриальное масло.И это понятно.Заточку и финиш она делала на одном этом камне.Отсюда и разнообразие СОЖ и техник заточки.И что характерно,после ее заточки бритвы ВСЕГДА брили изумительно.Я до сих пор не могу так же быстро получить аналогичный результат.
С уважением,shiva

[shiva]

Источник цитаты каждый раз как вспомню, думаю что надо засунуть в растворитель на пару месяцев...

Это смотря в какой растворитель.При исследовании асфальтов в нашей лаборатории,оные обрабатываем трихлорэтиленом.На выходе получаем слегка сероватые механические фракции асфальта.
Трихлорэтилен очень всеядный растворитель.Вот что о нем имеется в википедии
Также трихлорэтилен применяется в качестве растворителя красителей, битумов, смол, фосфора и других химических соединений и веществ.
Применять с осторожностью.Это уже от меня.
Да,еще одно существенное дополнение-при обработке асфальта раствор удаляется на центрифуге.Нечто подобное надо делать и с камнем.Скажем,поместить его в матерчатый мешочек и раскрутить на веревке для выгонки раствора.Постараться не хряснуть камень об кого или чего-нить
С уважением,shiva

[Шмыга1]

Покопался на досуге в интернете и кое - чего нарыл по девайсам: В самой Греции камень именуют иногда "Ладоконом"(Λαδάκονο Κρήτης) вот например тут http://www.cretanknives.gr/product.aspx?id=768&lang=en . Добыча камня ведется в районе курорта Элунда, это тот что на востоке острова. Кода-то Элунда была рыбацкой деревушкой жившей за счет с/х ,рыболовства, добычи соли и заточных камней. Вот первоисточник http://www.explorecrete.com/crete-east/GR-elounda.html, тут так же говорится, что этот камень известен в Европе, как "турецкий" или "наксос". Последнее название камня толкнуло меня на дальнейшие поиски и оказалось что Наксос - это еще один остров Греции. На этом острове так же ведется добыча мрамора и наждака.Это инфа по наксосу в вики https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BC%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%B4%CE%B1_%CE%9D%CE%AC%CE%BE%CE%BF%CF%85 (весьма интересная, рекомендую почитать)
Вот теперь сижу перевариваю и получается у меня что камней то 2 вида, это ладакон с Крита и наксос с Наксоса, а вот "турком" обзывают вроде и первый и второй. Хотя возможно я ошибаюсь, все таки через гугл переводчик все перегонял.

[Шмыга1]

еще интересно было бы вот это прочитать в нормальном переводе http://digital.lib.auth.gr/record/90874

[Шмыга1]

ездил в конце июня на Крит, был в том числе и в Элунде, расспрашивал всех гидов про добычу камня. Все гиды говорили что в настоящее время добыча камня для заточки на острове не ведется, кругом одни особо охраняемые зоны. Один гид сказал что добыча велась на других островах архипелага, но теперь все затухает и в основном добываются декоративные виды горных пород. Все же прикупить пару кирпичей мне удалось, но уже в столице острова- Ираклионе, в магазине народных ремесел. В наличии было около 5 образцов весом от 500 до 2000 грамм, два из которых я и купил. Расспросить хозяина магазина об происхождении камня не получилось, т.к. он не знал ни английского ни русского, а я не знал греческого. Все общение сводилось к тыканью пальцем в камень и показыванием его суммы на калькуляторе. На этом все попытки поиска мест добычи прекратились.

[oldTor]

Любопытно.. А Вы не могли бы фото камней выложить? Очень интересно!