Начала практики заточки: выбор камня

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 19 июн 2016, 14:27 #1

К оглавлению путеводителя по заточке


Оглавление
  1. Связные темы
  2. Начальные сведения
    • Что такое абразивный точильный брусок\камень
    • из чего состоит
    • как точит
  3. Камень-сталь
    • Что значит "камень не подходит"
  4. Стадии заточки и их функции
  5. Про обдирку
  6. Тактильные ощущения
  7. Стадия для начинающего
  8. Размер бруска
  9. Уход и использование
  10. Камни до 100руб.
  11. Шкурка
  12. Хорошие варианты (дешевле)
  13. Хорошие варианты (дороже)
  14. Рекомендации - натуральные камни
  15. Камни для начинающего энтузиаста - вкратце
  16. Параметры выбора



Вводная
В текущей теме собраны рекомендации по выбору камня для начинающего.
Вопросы, относящиеся к топику:
Что стоит знать для начала сведения по камням?
Какой камень выбрать и почему?
На каких камнях проще нарабатывать удержание угла?
Конкретные рекомендации?

Что протяжные точилки зло, или что мусата иногда достаточно, или бюджетные методы заточки - это не здесь.
Потому как все перечисленные случаи находятся вне темы обучения заточки на камнях.


Источники


Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #3

Начальные сведения



Вводная в бруски


Ножи точатся точильными брусками. Есть еще много методов заточки, в том числе и безабразивных, но о них речь не идет сейчас.
Итак, абразивный\точильный камень\брусок. Представляет собой брусок, состоящий из острого царапающего сталь(абразивного) зерна
и связки, которая удерживает это зерно от рассыпания на кванты.
Т.е. в простейшем случае, берется связка, зерно, в некоторых пропорциях смешивается, заливается в форму, запекается - брусок готов.
Это керамическая связка. Собственно, она и называется керамической, потому что керамика(гончарная, к примеру) выпекается по тому же принципу.

Метод не единственный - есть и другие.
Но пока вернемся к общей информации.

Что же при изготовлении бруска на выходе хотят получить?
С точки зрения структуры абразивного камня, интересует:
  • Связка - её тип, твердость
  • Материал зерна и способ получения
  • Структура - как распределено зерно, количество связки и зерна

С точки зрения использования:
  • Скорость работы
  • Однородность
  • На сколько быстро обновляется камень,
    т.е. на сколько быстро поверхностный слой стачивается в работе, обнажая свежее, острое зерно
  • По каким сталям работает и в каких условиях
  • Нужно ли замачивать или достаточно смачивать, тип СОЖ
  • Условия хранения и использования



Связка


Самая распространенная и неприхотливая - керамическая.
Есть так же магнезиальная - более редкая, но позволяющая загнать больше зерна в брусок, а так же добиться лучшего тактильного отклика. Про неё важно знать, что она обычно чувствительна к перепадам влажности и ваш брусок может покрыться сетью трещин, придя в негодность.
Существует так же вакуумплотная керамика - там связки нет: берется порошок оксида алюминия и спекается под давлением - зерна спаиваются между собой.
Пока и хватит.
С типом связки связаны вопросы хранения, а так же подбора СОЖ и её количества.



Твердость связки и плотность


От этих двух параметров напрямую зависит обновляемость камня.
Увы, не только от них, но это уже детали, которые придется пока отложить на потом и которые сейчас не имеют принципиального значения.
Обновляемость - это то, с какой скоростью будет изнашиваться\стачиваться связка, обнажая новое, острое зерно на смену старому и затупившемуся.
Если обновляемость слишком низкая, то камень будет работать не долго: пока не выгладится, т.е. пока не затупится зерно на поверхности камня. Потом придется взбадривать или обновлять, т.е. снимать отработавший слой.
Если обновляемость слишком высокая, то брусок будет быстро терять плоскостность, а суспензия заваливать геометрию вашего ножа.
Так же при неправильном подборе режима работы или камня, возможна засалка: камень забивается стальной стружкой и эффективность работы снижается. При этом, просто смывающаяся чернота\грязь или уходящая, если чуть потереть пальцем, засалкой не является.



Зерно


Наиболее распространенные материалы - оксид алюминия(корунд - далее ОА) и карбид кремния (далее КК).
Есть еще и алмаз, и еще куча всего.
В рамках начал заточки достаточно иметь брусок с КК или ОА: алмаз, кубический нитрид бора (суперабразивы) и т.д. - да, они режут быстрее, потому что зерно имеет более острую форму и более высокую твердость.
Но для начинающего никакой пользы от них нет, даже наоборот.
Суперабразивы разрабатывались для работы по твердым сплавам.
При заточке ножей из обычной нержи они далеко не всегда будут работать быстрее (связано с вязкостью стали, большим перепадом глубины риски и большей глубиной риски в целом), они дороже, хуже тактильный отклик и на них проще сделать сложно исправимые ошибки.
КК от ОА отличается большей склонностью к раскалыванию зерна. КК бывает зеленый(более хрупкий) и черный.
В рамках выбора камня можно отметить, что бруски из КК на полступени мягче в использовании, если сравнивать с аналогичной маркировкой с бруском из ОА.
Отмечается, что материал зерна необходимо подбирать под сталь, но на практике в ручной заточке важнее параметры связки.



Гритность\зернистость\размер зерна


Так же следует знать, что зернистость бывает разная.
Изображение
(Доводка и стойкость)
И есть разные допуски по распределению отклонения от среднего размера зерна.
Чем больше размер зерна, тем более крупные и глубоки царапины (риски) оно оставляет. Как следствие: снимает сталь быстрее, но оставляет более грубый след и более рваную режущую кромку.
Поэтому обойтись лишь одним камнем нельзя.
Заточка - восстановление режущей геометрии.
Разные степени затупления, разные степени остроты - разный объём работ - разные камни.
Стоит отметить, что понятие остроты поддаётся расширению, как и особенности работы абразива, но сейчас пока нет необходимости в страшных подробностях.
Иллюстративный материал по тому, как работает абразивное зерно - см. О гритности и работе зерна




Качество


Качество определяется однородностью зерна, связки и, конечно, скоростью работы при заявленных характеристиках (твердость связки, СОЖ, рекомендуемая область использования).
Сюда же можно отнести и повторяемость качеств от экземпляра к экземпляру.



Доп. информация

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #4

Камень-сталь



Не всякий точильный камень подходит для всякого ножа\стали.
Важны твердость камня, плотность зерна, однородность и т.д.
Это может как выражаться в чрезмерно высокой обновляемости камня ("растекается", "исходит грязью при заточке" = быстро изнашивается) при низкой продуктивности,
так и быстрой засалкой или отсутствием ощущения хоть какой-то работы.

  • камень слишком твердый
    -- приводит к тому, что :
    • засалка мешает,
    • обновляемость недостаточна и брусок выглаживается, прекращая работать продуктивно:
      не режет, а глянцует
  • слишком мягкий и сталь сильно тянет зерно, вызывая чрезмерную обновляемость
    много суспензии = подмыв РК = тупой нож с заваленной геометрией
  • тактильно не ощущается
  • не отрабатывает стадию
  • салится
  • больше скользит и гладит, чем ест
  • имеет выраженную паразитную риску или выкрашивается агломератами - не подходит для заточки в целом


См. также:
  1. Размер зерна и скорость работы абразива
  2. Группы сталей
  3. Камни для ножей

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #5

Стадии заточки и их функции



Для классификации камней начинающему достаточно понять что есть:
  1. обдирочные грубые камни ( и их ему пока что лучше не трогать )
    на них обычно работают, чтобы убрать заметные сколы и замятия на кромке (т.е. когда кромка находится в уже сильно убитом состоянии)
  2. средние камни, на которых обычно и происходит заточка ( яп. #800 -- #1500 )
    если нож затуплен чуть-чуть, то можно начинать с 1500-2000
  3. тонкие доводочные, которые позволяют улучшить качество заточки, но требуют больше навыков ( поэтому их освоение отложим на следующий этап )
  4. тонкие финишные ( супер-финишные камни ) которые нужны для особых задач и некоторых видов инструмента для случаев, где требуется предельно возможная острота ( опасные бритвы, ножи микротома, некоторые виды столярного инструмента )

см. основной блок: Схема заточки - стадии

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #6

Про обдирку



Обдирка - это формирование заточных фасок(подводов) с нуля.
Аналогичная её операция - перетачивание на новый угол.
Это сложная операция.

  • Переходить на более грубое зерно без необходимости, значит источить раньше времени нож и потерять понапрасну массу времени (ибо чем грубее было зерно в начале заточки, тем больше усилий потребуется, чтобы получить хорошую стойкую кромку с доведенной и м.быть глянцевой (но никак не рыхлой) поверхностью)

  • На грубых камнях удержание угла уже больше идет без поддержки в виде тактильных ощущений:
    тактильные ощущения забиваются работой зерна и прилегание подводов к поверхности камня не слышится

  • Поэтому обдирка требует уже поставленной моторики и наличие опыта, чтобы оценивать сколько и где сточилось, не передавливать и пр.

  • К тому же, есть высокий шанс нарваться на свободное одиночное зерно (здесь оно немалых размеров), которое в лучшем случае посадит замин, а то и скол.

  • Слишком быстрый съём = не успеешь понять в чем дело - уже поздно.
    Успеть отметить, где начало стачиваться лишнего, куда пошел завал и успеть это исправить
    Важна фиксация практического опыта и понимание, что откуда произошло.
    В дальнейшем это сформирует уже постоянство и определенный стабильный настрой.
    Стабильность важна.
    Понимание же в свою очередь формирует стабильность результата.
    И понимание требует некоторого времени на осознание.

  • Если камень работает быстро (chosera\naniwa pro 400-1000), то сложно поймать момент, когда был выбран не совсем правильный угол, потому же и удержать один и тот же угол становится сложнее. При любом смещении вектора нажима будут происходить изменения в геометрии подводов РК.

  • К тому же не всегда самый грубый камень является самым быстрым при обдирке: как из-за меньшей однородности обработки, так и из-за параметров зерна.
    См. Размер зерна и скорость работы абразива

  • Чем грубее камень, тем выше разброс размера зерна
    Изображение
    см. О гритности и работе зерна: Стандарты зернистости, разброс размера зерна

  • И на грубых камнях (ниже 400 jis) проявляет себя биение суспензии, что приводит к забивам на РК

    см. Работа с суспензиями: Биение крупной суспензии

  • И т.д.

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #7

Тактильные ощущения



Стадия
При обдирке на 400 грит о тактильных ощущениях, при ручной заточке, не берусь говорить - здесь главное задать угол.[src]

Для меня лично тактильные включаются начиная от 1000 грит.

При работе на более тонких абразивах тактильные ощущения даёт в основном момент выхода на РК.
Из своей практики: на тонких абразивах можно почувствовать выход на РК и отталкиваясь от этого контролировать угол, но не берусь утверждать, что все будут этим заниматься.[src]


Твердость
Научиться выдерживать угол проще на относительно мягких камнях, которые дают к тому же суспензию, или на камнях с искусственно созданной суспензией.
При заваливания угла это будет лучше ощущаться чем на чистом твердом камне, по следу можно отслеживать в каком месте клинка происходит работа, куда сместить акцент.
...
А вот твердые натуральные камни требуют наличия хотя бы каких-то навыков.[src]


СТ 3!!
вот тут уж дешево и сердито.

Нет! Вот там вообще ничего не стучится, особенно у корунда, к\к тоже неудобный в этих твердостях: там как ни води, а чуйки нет.
Керамика - предел бесчувственности по-моему.[src]


Дело даже наверное не столько в твёрдости камня, как таковой, сколько в том, как именно "прилипает" к нему подвод. Насколько быстро камень начинает именно "брать" сталь.

На том же арканзасе, с непривычки поначалу сложновато удерживать угол: очень уж он непохож на другие камни - другие совсем ощущения в руках.
Зато вот на камнях вроде суиты, некоторых чёрных сланцах или том же грин бразилиан, некоторых бельгийцах, к примеру - куда как проще угол и его прилегание чувствуются.
Хотя это тоже не самые мягкие камни.

На синтетических трудновато бывает, если камень ну явно не подходит для выбранного клинка. Например если использовать очень твёрдый японский водный синтетик, даже не высокой тонкости, но предназначенный сугубо для столярного инструмента (а он у японцев весьма немалой твёрдости) - нож на нём либо работает совсем медленно и скользит практически, либо камень моментально забивается и так же перестаёт толком работать, а ощущения от работы совсем не информативные.

На явно мягких же, что синтетиках, что природниках, удержать чуть легче из-за более быстрого снятия металла (так как грубый завал угла тут же даёт о себе знать явным изменением тактильного ощущения от работы), но эта скорость съёма и ощущение держания угла могут и ввести в заблуждение - на мягких камнях активнее вырабатывается суспензия обычно, и насколько часто не смывай её - небольшие завалы и качения угла она здорово маскирует, а заметно это становится только при переходе на более мелкий абразив.[src]


См. также:
  1. Методы контроля: тактильный контроль

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #8

Зернистость для начинающего



Лучше свой первый опыт приобретать на правке и подточке ножей у которых пока ещё сохранились фаски, образующие кромку.
(т.е. нет выбоин, загибов, серьёзных сколов и пр.)
Камни для таких задач подойдут средние ( для японской системы JIS #800* -- #1500 ):
  • ошибки, даже грубые, не приводят к тяжким последствиям (в отличии от совсем крупного зерна);
  • зерно не настолько мелкое, чтобы это вызывало затруднения при визуальном и тактильном контроле
  • эти камни работают достаточно быстро (чего не скажешь о более тонких)

Итак:
  1. Для начала надо научиться работать по простым сталям зерном в диапазоне 800*--1500 ( по японскому стандарту JIS ).
    Тренироваться лучше на кухонных ножах простой формы и не толстых.
    И пока рез бумаги не станет четким, предплечье не станет бриться - дальше переходить не стоит, потому как необходимо понимать, где идет работа абразива, есть ли выход на РК.
    И только после этого задумываться о переходе на что-то другое.

    Для большинства бытовых задач - этого хватает.
    Но если хочется именно шинковать овощи, то стоит подумать про более тонкие камни.

  2. Следующий шаг --- это доводка на более тонком зерне, скажем 2000 или 3000
    До 3000 грит нужно иметь какое-то представление о сведении заусенца и не допускать излишнего заваливания угла: если оно есть на 1000грит, то дальше все будет только хуже. Не будет роста навыка.
    А уж потом, если возникнет необходимость и если наработка пройдет успешно, стоит взять уже 3КГрит.

  3. Дальше на каком-нибудь сланце

  4. Браться за грубые обдирочные камни имеет смысл только после освоения этих этапов.

_______________
* в оригинале 600-1500: не припомню 600грит камней, которые бы сильно отличались от 400грит по работе\стадии.

[src]

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #9

Размер бруска



То, насколько удобен размер камня, зависит от длины ножа и от техники заточки.
Не стоит сразу бежать за большими камнями: их и ровнять дольше, и стоят они дороже.
Для ножей до ~12см. вполне достаточно размера 120х30мм..
Длинные широкие клинки проще затачивать на полноразмерных камнях 150+х50-70мм. Связано это с тем, что такие клинки проще затачивать используя технику "Western way", когда за один проход по камню длинным движением протачивается вся кромка.
Для сегментарной заточки или "Eastern way"\"Japanese way" размер камня не столь важен - достаточно небольшого пятна, вплоть до 25х25мм. С учетом устойчивости бруска, конечно.
Вполне комфортный универсальный размер для обычной европейской кухни 120-150х35-40мм.

- устойчивость, что точить, как точить
- рекурвы
- маникюрный инструмент
- бритвы с улыбкой и без
- ножи и разная манера работы (сегментарная или с полным проходом)
- точилки, бланк и вес

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 00:04 #10

Уход и использование



Любой абразивный инструмент нуждается в уходе

  1. Правка геометрии - выравнивание
    Следите за состоянием поверхности Ваших камней и регулярно правьте их, не доводя дело до образованию впадин, седел и прочих отклонений от плоскости.
    Можно точить и на неровных камнях, но стабильность результатов и точность получаемой геометрии будет сильно ниже.
    Что получить качественный результат камень должен быть плоским.
    В любом случае, неровные камни - не выбор для начинающего.
    Если не будете отслеживать этот момент, то:
    • завал геометрии РИ
    • увеличенный износ камня
    • снижение продуктивности работы и стабильности результатов
    • неравномерность проработки РК
  2. Обновление поверхности
    абразивное зерно постепенно изнашивается, притупляется, выкрашивается
    поэтому поверхность камней иногда нужно править, чтобы на поверхность вышло свежее острое зерно
    Для камней со связкой СМ и более мягких обычно этот момент не актуален, потому как обновляемость таких брусков выше скорости затупления зерна.

  3. Радиусные фаски на ребрах камня
    Не скругленные ребра камня имеют тенденцию неравномерно скрашиваться и сминать\скрашивать РК.
    Что дают незакругленные ребра камня при заточке

  4. Абразивная гигиена
    Держите камни в чистоте. Не допускайте попадания на них каких либо загрязнений и в особенности абразивных частиц.
    Нельзя хранить грубые и тонкие камни в одном месте. Все тонкие камни надо хранить отдельно.
    Перед заточкой лучше камни мыть.

  5. Чистота
    Камень вполне может покрыться плесенью\грибами\живностью.
    Мойте ножи перед заточкой.

  6. Насухую точить не стоит
    - пыль, засалка, зализывание не выведенных рисок, неравномерность работы

  7. Большинство точильных камней водные
    при замасливании могут перестать работать или работать неравномерно.
    Как показывает практика, зачастую полное отмасливание недостижимо в домашних условиях.
    Перед работой камни замачиваются на 10-15минут.


  8. Не все камни выдерживают длительное замачивание в воде
    Относится это в особенности к камням на магнезиальной связке.
    Но и стандартная керамическая связка от длительного замачивания порой размягчается.
    Если у вас брендовый камень(т.е. имеющий некую марку производителя и наименование модели\серии),
    то лучше проверить в интернете, какие условия эксплуатации для него подходят.

  9. Аккуратная сушка\хранение
    от резкого перепада влажности может треснуть
    В основном это касается камней на магнезиальной связке (naniwa chosera, shapton pro, imanishi arashiyama\kitayama, sigma)

  10. Масляные синтетические камни - редкость
    Аналогично выше: если есть наименование у камня - ищем к нему инструкцию и пр.
    Если у вас все же масляный камень, то следует помнить, что излишнее количество масла приводит к проскальзыванию и нестабильности работы. СОЖ должно быть умеренное количество.

  11. Суспензия
    Общие особенности - про суспензию: если не смывать, то со временем появляется лавинный эффект и обновляемость сильно повышается = работаешь в грязи.
    Иногда следует споласкивать камень, чтобы не было сухих проплешин на поверхности бруска.


Практические моменты и пр. см. в Начала заточки: практика
Основной блок - Камни - использование и уход

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 14:12 #11

Камни до 100руб.



Не стоит брать китай или первый попавшийся брусок за <100р.
потому как качество может быть неподходящим и заточки не выйдет вовсе
типично:
купил очень дешевый камень в ближайшем магазине. 40р.
барахло: полным полно крупных вкраплений, которые дерут РК, выкршивается жутко, камень приходится постоянно править и точить на нем - жуткое дело.

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 14:20 #12

Шкурка



Шкурка - не самый дешевый вариант и не лучший выбор

Наждачку можно купить тогда в строймаге и все за 30 рублей

За 30 рублей вы сможете приобрести один лист наждачки.
На сколько его хватит?

Думаю, что на 1, максимум на 2 ножа.
Бумага от замачивания и трения коробится и лохматится, что делает наждачку недолговечной ( её нужно часто менять ), за счёт этого в конечном итоге заточка на ней выходит довольно дорогой ( если стремиться к высокому качеству и приемлемой скорости работы ).

Того, что вы сможете проделать на наждачке купленной на 30 рублей будет явно недостаточно, чтобы освоить даже самые азы заточки.

Да и работать на шкурке не так удобно. Хуже тактильный отклик.
Вдобавок к тому на шкурке трудной избежать проблемы с "бегущей волной" и заваливания кромки.

А недорогого бруска хватит на десятки ножей.

И эти камни позволят вам понять особенности тактильного контроля, узнать про возможности суспензии,
понять как дробится зерно и приобрести опыт в выравнивании и поддержании рабочей поверхности камней.
То есть практически полный спектр основных базовых навыков, которые потом вы сможете применять на более дорогих
хоть японских водных, хоть натуральных камнях. И которые вы не сможете приобрести работая на шкурках.
[src]



А чем по Вашему, отличается наждачка, наклеенная на бланк от бруска?Тем что она всегда ровная?[/b]

Тем, что:

  1. Никакая она не ровная.
    В ее толщину входит бумага и клей, и то и другое не имеет приемлемой твердости, а значит, играет при нажиме, и чем тоньше зерно, тем больший процент толщины зерна приходится на эту игру. А игра абразива по толщине - это скругление кромки и неизбежное мыло на высоких гритностях.
  2. Тем, что за ней нужен постоянный уход (отрывать, переклеивать), гораздо более частый и упорный, чем за камнями. Особенно если пользоваться в основной не водными, а масляными, где этот уход еще меньше.
  3. Тем, что с СОЖ она гораздо менее стабильно себя ведет чем камни.
  4. Тем, что размер ее зерна нестабилен, зерно частично выкрашивается, становится мельче, и это далеко не всегда плюс, как это вы немного выше писали. Намного чаще это - откровенный минус, когда не понимаешь с чем в данный момент имеешь дело.
  5. Тем, что при более менее интенсивной работе она оказывается намного дороже камней с учетом того, сколько раз ее приходится покупать чтобы менять.
  6. Тем, что ее не так просто достать, а когда что-нибудь таки найдешь, оказывается что это не тот производитель, которого по настоящему склонны рекомендовать.
  7. Тем, что камень помыл, и спрятал до следующего раза. А наждачка, уже бывшая намоченной, такой предсказуемостью не обладает. Разумнее ее выбрасывать, после просушки она скорее всего окажется покоробленной.
[src]

Частично эти проблемы решаются переходом на абразивные плёнки ( напр. марки 3M ),
но эти плёнки стоят дорого[src]


Шкурки и пленки

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 22:05 #13

Хорошие варианты (дешевле)



Надо всегда помнить, что камни - это только инструмент.
Заточку ведет не хороший камень - он только поможет выполнить её качественно и быстро, тому, кто понимает что, как и почему.
[src]



Отеч. синтетика
  1. Для обучения стОит поискать советский электрокорунд,
    маркировка: 25А(или 24А) М14(М20) СМ1(СМ2 или С1)
    - вполне доступно, не жалко и в меру споро и показательно в учении. Ими можно и переточить и неловкое движение не загубит всех трудов.
    Мой пациент научился за один вечер протачивать кухоннику достаточно плоские подводы, убирать заусенку и просит камней потоньше и разных[src][src]

  2. КК М10 С1 (64С М10 С1)
    Я пробовал брусок от техника
    достаточно твердый и плотный, чтобы было комфортно работать.


Недостатки
Более дорогим камням такой вариант уступит:
  • тактильно
    т.е. хуже ощущается
    • прилегание плоскости подвода к поверхности камня,
    • попал в угол или нет (подрезание поверхности камня или слишком малый угол),
    • сама работа (шорох, шелест, вибрация),
    • легкость хода ниже (трение выше).
  • по скорости
  • быстрее отдаёт воду на стол
  • Однородность работы ниже. Встречаются агломераты, включения - процент брака выше.
    Еще есть просто неоднородности структуры (http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=427), но на бытовом уровне вполне пойдут.
Зато куда дешевле(речь про камни до 1000грит) и куда как менее жалко



Японцы
Бюджетные, какие знаю, несколько дороже остальных вариантов или несколько мягковаты (Suehiro SKG 1000/3000 jis ~1500р. / 22USD + доставка - http://www.metalmaster-ww.com/product/455).
Есть вариант с покупкой обрезков яп. синтетиков, но это нужно ловить.
Цена вопроса 200-300р. за 70х50х20мм.
+\- в зависимости от стоимости камня может и до 3Круб достигать, но это редкость.



Китайцы
  • noname пробовать\закупать - только деньги тратить - через несколько месяцев уже будет что-то другое в схожем лоте;
  • даже в рамках одного лота может быть вполне приличный разброс, что по твердости, что по качеству изготовления;
  • именитые Taidea сейчас стоят не слишком интересно, да и по твердости подбирать надо: на 1000к, вроде, ругались, что слишком твердый, 3КГрит слишком мягкий и т.д.



Где купить
Искать на барахолке.
Т.е. в 189й ветке, или в мини-барахолке в 224й заточной ветке,
или в магазинной теме,
или спросить в теме мини-барахолка: спрос.

На текущий момент, отечественные камни можно посмотреть здесь:
  1. техник (tehnic70): Камни для ручной заточки и под Апекс, порошки КК и Веневские алмазы http://forum.guns.ru/forummessage/189/821644.html
    тема по ним:
    Бруски от техника (tehnic70)

  2. ермак34: Продам бруски КК, Эл.корунд, Хром-титан http://forum.guns.ru/forummessage/189/1549753.html
    тема по ним:
    Бруски от ермак34



Доп. информация:

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 22:05 #14

Хорошие варианты (дороже)



Более дорогие варианты. Имхо, стоит все же начинать с камней подешевле, но, если очень хочется, то вот:

  • Grinderman / ИНФ-Абразив
    На текущий момент весь грубый и средний сектор по ножам и СПРИ себе набрал из них.
    Бруском ОА F600 (600 LA == A600VL), я пока не слишком доволен - см. здесь.
    Но обещают обновить линейку
    + уже сейчас есть GRINDERMAN 64C F600 MC
    и здесь по нему есть еще информация viewtopic.php?p=2171#p2171
    Твердость С1.
    И модели B320VL, B600VL вполне стоят внимания.
    Связка керамическая.
    Требуют замачивания.
    Цена умеренная, но выше бюджетки.
    Продаются здесь http://grinder-man.ru/
    Тема: Абразивы от ИНФ-Абразив. Grinderman и "Рубанков.нет"

  • Gritalon
    Увы, пока имеет разброс по твердости и по размерам. Да и по наличию еще искать надо - пока в пролете.
    В последний раз, когда сравнивал - стоимость на уровне Grinderman, а то и чуть выше была.
    Абразивы проекта Gritalon (Россия)


  • King Hyper 1000 Regular
    не слишком дешево, но камень хорош по мягковатой нерже особенно
    Керамическая связка.
    Требуют замачивания.
    Из текущего списка вариантов - наиболее тверд и износостоек. Ближе к С1 или C2 по твердости по советским стандартам.


  • Suehiro
    • Suehiro Cerax 707
    • suehiro cerax 1010
    • suehiro cerax 1000 new (Suehiro New Cerax SH/CR-3800 #1000/3000)
    • Suehiro SKG 1000/3000 jis
      несколько мягче и рыхлее, чем cerax 1000 new +\- бывают нарекания на качество (включения - Энд писал про них).
      Зато дешевле.
    Достаточно твердые, чтобы не зарываться в них, т.е. терпят некоторый передав и неаккуратность,
    достаточно мягкие, чтобы показывать ошибки.
    Связка керамическая.
    Требуют замачивания.
    Хорошо держат воду, но и долго сохнут.
    Среди текущего списка - наиболее мягкие.
    Из-за этого бывают и накладки - Ошибки при заточке: Suehiro SH/W-42 vs Washita на разношерстой нерже

  • King 1000\6000
    сохнут быстрее suehiro cerax


  • Naniwa chosera
    Хороши, но дорого и не следует замачивать, капризны в хранении.
    Магнезиальная связка.
    Замачивания не требуют.
    Менее твердые, их уже может и получиться подрезать.

Чем лучше природников(этой стадии) - по полосе шлама на камне сразу видна работа: где и сколько стачивается, где протачивается не полностью.



Далее см.:
  1. О выборе (синт.)камней в целом
  2. Камни для ножей
  3. Форум: Вопросы выбора и приобретения

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 22:05 #15

Рекомендации - натуральные камни



Варианты:
  1. вашита - 50 USD
  2. китайские (guanxi\bluestone, pulpstone, yellow) ~15-25USD.
  3. гусевские сланцы - постабильнее - 300р..
  4. 330mate jnat - 50 USD
  5. уэльские сланцы, LI - 50 USD
  6. Okudo suita, jnat - 100 USD
Вашита - заточка, остальные - доводочные.


В рекомендациях нет натуральных камней, потому что:
  • китайские камни не слишком однородны и стабильны по качеству
    (О китайских нат. камнях в целом),
  • японские амакуса и бинсуй без суспензии работают вяло. Суспензию на них приходится в основном наводить принудительно
  • Aoto имеют широкий разброс по однородности, мягкости (вплоть до совсем никакой) и не слишком дешевы
  • Washita - неплохие камни, но дешевые варианты сильно замаслены, вонючие и грязные.
    • Процесс очистки может затянуться на весьма большой промежуток времени.
      см. #Камни - использование и уход: очистка от масла и грязи
    • Разные по твердости, однородности, скорости работы.
    • Может застрять зерно КК в порах при выравнивании.
      см. #Washita: Притирка и абразивное загрязнение
    • Требуется небольшая приработка, прежде чем камень придет в стабильный режим.
    • Есть возможность подрезать поверхность камня и она постепенно станет ребристой. Заметно это становится, как правило, поздновато. На заточке это сказывается негативно.
      см. #Последствия подрезания вашиты, гребни на вашите
    • Количество масла и его состав так же влияет на процесс.
    • слишком много СОЖ - будет сильнее скользит и может почти прекратить работать
    • слишком мало СОЖ - наравномерность работы, высокий износ, засалка
    • Может работать со взвесью осколков зерна в СОЖ, а может и без. Между режимами, зачастую, нет четкой границы.
    • -----
  • Песчаники
    • слабый тактильный отклик
    • скорость низковата, сильно проседает, если не взбадривать
    • часто нужно взбадривать
    • тянут заусенку
    • однородность работы уступает синтетике
    см. Berea, Hindostan
_____________

В общем:
  1. есть разброс по качествам,
  2. в бюджетной области сортировка и отбраковка на довольно низком уровне,
  3. требуется опыт работы с суспензиями,
  4. подбор количества СОЖ,
  5. варьирование притирки поверхности, подбор к камню,
  6. зачастую, на деле не так дешево, как хотелось бы (накладные расходы на отмасливание и приведение в порядок)

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 22:05 #16

Камни для начинающего энтузиаста - вкратце



Синтетика


ИНФ-Абразив: Grinderman
у себя держу набор 153х36х18мм. (UPD: теперь купил пошире камни на 50мм. - удобнее)
http://www.grinder-man.ru/hand/36%D1%8518%D1%85153
- немного узковаты, но вполне достаточны:
  1. C 230 VK (64С М63 СМ1) - 340р.
  2. C 400 VL (64С М20 СМ2) - 540р.
  3. C 600 VM (64С М14 С1) - 720р.
= 1600р.
+ к ним набор натирок ИНФ-Абразив: Петроградъ 120х15х15мм L- -C (64С СМ2)
http://rubankov.ru/id/bruski-abrazivnye ... 11873.html
  1. F360 - 260р.
  2. F500 - 280р.
  3. F1500 - 390р.
Выручают, потому как люблю работать аккуратно, с малым нажимом (чутка для меня камни твердоваты) и контролируемым объёмом суспензии на поверхности.
Но это так, довесок - не для минимального набора.
К вопросу твердости: недавно точил на мини-костыльке совсем мягкую нержу (комплект ножей в подарок к холодильнику) - ничего не течет, все нормально.
До кучи - тема по камням ИНФ-Абразива: viewtopic.php?f=7&t=169

UPD:
для ножей сейчас больше нравятся менее твердые камни:
  1. B 320 VL (ч.КК М40 СМ2) - 490р.
    (аналогичный - C 320 VK - 64С М40 СМ1)
  2. С 600 VL (64С М14 СМ2) - 660р.
    B 600 VL (ч.КК М14 СМ2)
К ним натирки уже не нужны. В общем-то для переточки и небольшого ремонта того же 320-го вполне хватает.
Т.е. этой пары вполне достаточно.
Использую с 5CrMoV, 65х13, ШХ15, VG-10 и т.д.
Скорость работы выше, чем у брусков от tehnic70. Но они и мягче. Хотя и не слишком просто подрезаются и пр.: кончик протачивается без проблем.
А более твердые C400VL, C600VM - они у меня для столярки (СПРИ).
Для обдирки и ремонта, конечно, стоит добавить 230й брусок или даже B 120 VK - черный КК F120(120мкм.) СМ1
Но это, напомню, не та задача, за которую стоит браться начинающему.



tehnic70
https://forum.guns.ru/forummessage/189/821644-0.html
25А (Оксид Алюминия)
150х40х20мм.

Есть неоднородности и пр.(http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=427)
, но на бытовом уровне вполне пойдут. Уступают по однородности Grinderman КК.
  1. М63, М40 - не впечатляют скоростью.
  2. 25А М20 СМ2 - 260р.
  3. 25А М10 СМ2 - 290р.
  4. 25А М5 С1 - 380р.
= 930р. без учета пропущенной позиции обдирочника.
Например, C 230 VK (64С М63 СМ1) даёт +340р.=1270р.
-- выгода аж на 330р.
+ учесть, что в сете Grinderman пока нет позиции М5 (380р. у техника).
+ камни от техника 40мм. ширины против 36мм. у Grinderman.
Возможно, набор М28, М14, М7-М5 будет лучше. Не думаю, что принципиально.



Итог:

Камни (заточка):
  1. Grinderman C 230 VK (64С М63 СМ1) - 340р.
  2. tehnic70 150х40х20мм. 25А М20 СМ2 - 260р.
  3. tehnic70 150х40х20мм. 25А М10 СМ2 - 290р.
  4. [доп] tehnic70 150х40х20мм. 25А М5 С1 - 380р.

Доводка:
  1. Сланцы
  2. Паста - возможно даже красная (6.5мкм.).
    ... или все же синей(1мкм.)?.. https://www.sapphire.ru/vcd-479-1-25955/goodsinfo.html
    + 270р.
    + дощечка - включена в пакет бесплатной экскурсии по помойкам.

Правка камней:
  1. DMD Diamond sharpening stone 400#/1000#
    203x70x8mm
    875g
    26USD ~ 1600р.
    Толстые, навроде, чаще ровными бывают.
  2. Или стекло с порошками КК.
    Порошки под камни:
    • М63, М20 - F320 (но лучше все же F100 + F400)
    • М10, М5 - F600
    По сути, других стабильных мест в Москве не знаю https://sharpeningstones.ru/cat/аксессуары/порошки-кк
    По 120р. за 75гр. 1й фракции.
  3. Сам правлю:

    1. М63 на пластине 220jis diamondtools30
      (Выравнивание и доводка камней: Алмазные плиты для выравнивания
      и Алмазосодержащие бруски)
    2. М20 - порошок КК F400
    3. М10 - порошок КК F600
    4. М5 - порошок КК F1200
----Вполне можно уложиться в 3КРуб. за комплект.
Сильно будет уступать дорогим камням? Да не так чтобы: некомпенсируемые различия идут на более тонких стадиях.


Оптика
Еще очень желательна мало-мальски приличная лупа.
Например, ЛЧ-2 10х за 300р. или триплет ВОМЗ 10х за 700р.
Рекомендую потратиться на Беломо 10х за 1700-1900р. - это совершенно другой уровень информативности и комфорта, чем у вариантов выше. Глаза нужно беречь, да и время экономит.
см. Оптика для оперативного контроля


Вводная информация
Ну и для понимания что и как стоит упомянуть тему Видео для обучения - цикла роликов от Ярослава, например, будет вполне достаточно.
Например:
https://www.youtube.com/watch?v=7cqfMnQ1dgM
https://www.youtube.com/watch?v=OLj8xX6PSog
https://www.youtube.com/watch?v=GCv2qOlKaqk
Суммарно всего пару часов.
На первое время вполне хватит и первого ролика, даже с запасом.

Есть еще тема Old Tor на You Tube https://forum.guns.ru/forummessage/224/1538138.html
Там можно задать автору вопросы по видео или посмотреть на предмет уже заданных аналогичных
--- последние страниц 5 вроде бы как раз по циклу идут.

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Начала практики заточки: выбор камня

Сообщение Botanic » 24 авг 2017, 22:11 #17

Параметры выбора



Суммарный список критериев подбора камня для начинающего:
Спойлер: Показать
  • не китай и не первый попавшийся брусок за <100р.
    потому как качество может быть неподходящим и заточки не выйдет вовсе

  • недорогой, доступный
    потому как от ошибок никто не защищен
    и потому как в дорогом необходимости нет

  • неприхотливый в использовании
    например, naniwa chosera тут не слишком подходит из-за своих проблем с замачиванием (помимо цены, ессно)

  • не слишком мягкий,
    тактильно должен ощущаться
    стоек к подрезаниям
    должен нормально держать плоскостность
    если слишком быстро обновляющийся - суспензия требует отдельных навыков и способствует завалу геометрии
    Чтобы нормально работать на мягком камне - нужен опыт. Это не значит, что на камне с более жесткой связкой у Вас налогичных проблем не возникнет - просто камень будет целее.

  • тактильно ощутимый
    шорох и ощущение, что камень работает.
    Это важно, т.к. сказывается психологический фактор:
    когда работаешь и не ощущаешь результата, появляется неуверенность, а с ней идет и увеличение нажима.
    нет ощущения работы -> неуверенность, неудовлетворение -> увеличение нажима для проявления признаков работы (шлам, почернение СОЖ, шорох)
    -> завал РК, заусенец, увеличенный износ камня, неравномерность проработки\проточки клинка.
    Шорох также важен для понимания, где идет работа и как.

  • не слишком твердый
    вакуумплотная керамика очень устойчива к износу, но тактильно мертва и тянет заусенец при любом передаве, да и хрупкие стали на ней начинают скалываться.
    + керамика далеко не всегда ровная, а ровнять её тяжело.

  • не слишком грубый
    Около 800-1200.
    грубее не стоит:
    • обдирка требует уже поставленной моторики и опыт, чтобы оценивать сколько и где сточилось, не передавливать и пр.
    • на грубых камнях удержание угла уже больше идет без тактильного контроля
    • тактильные ощущения забиваются работой зерна и прилегание подводов к поверхности камня не слышится

  • не слишком шустрый
    не успеешь понять в чем дело - уже поздно.
    успеть отметить, где начало стачиваться лишнего, куда пошел завал и успеть это исправить
    Важна фиксация практического опыта и понимание, что откуда произошло.
    В дальнейшем это сформирует уже постоянство и определенный стабильный настрой.
    Стабильность важна.
    Понимание же в свою очередь формирует стабильность результата.
    И понимание требует некоторого времени на осознание.

    И тут такой момент: если камень работает быстро (chosera\naniwa pro 400-1000), то сложно поймать момент, когда был выбран не совсем правильный угол,
    потому же и удержать один и тот же угол становится сложнее. При любом смещении вектора нажима будут происходить изменения в геометрии подводов РК.
    В перспективе, конечно, следует избавляться от привычки контроля по шороху и пр. и угол запоминать, не ориентируясь на шорох:
    если шорох изменился, то уже внесено негативное изменение в геометрию - завал угла - что на стадии тонкой доводки означает откат на пару стадий назад.

  • не слишком тонкий
    чтобы не заскучать и видеть процесс
    тонкие дороже
    и салятся активнее
    пятно работы уже - требуется уже наработанная моторика
    чувствительнее к ошибкам

  • достаточно однородный и подходит для заточки в целом

  • подходит под сталь
    синтетика:
    • камень слишком твердый и засалка мешает,
    • слишком мягкий и сталь сильно тянет зерно, вызывая чрезмерную обновляемость
    натуралы:
    • не отрабатывает стадию
    • салится
    • больше скользит и гладит, чем ест
    подробнее см. связные темы (второе сообщение в текущей теме)


Вернуться в «Методы, способы, хитрости»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей