Мусат

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Мусат

Сообщение Botanic » 22 сен 2016, 23:10 #1

Путеводитель\ Путеводитель по абразивам \ Мусат
черновое, не сортировано



  • что такое
  • виды мусатов
    1. насечка
    2. керамический
      Правка мусатов и цилиндрических камней http://forum.guns.ru/forummessage/224/865170.html
      керамические муссаты http://forum.guns.ru/forummessage/224/756658.html
      TAIDEA vs Idahone http://forum.guns.ru/forummessage/224/1764721.html
    3. сталька
      см. также Гладило
      http://forum.guns.ru/forummisc/edit/224 ... /m15718132
      Большинство мясников используют гладкие мусаты из твёрдой стали, называют их "сталька", как правило самодельные. На вопрос из чего сделан: или напильник или с их слов "электрод для подводной сварки, сейчас такие не найти, раньше продавались". Лично мне мусат с продольной насечкой фирмы Geisser не понравился - он не выравнивает РК, а царапает её. Работаю гладкой сталькой из напильника.
  • функции
  • преимущества и недостатки
  • вид РК после мусата
    +\- (процесс правки с точки зрения физики) Правка ножей на коже с пастой. ЗА и ПРОТИВ. https://www.youtube.com/watch?v=133oP_0SZHg
    см. кромку после мусата у Juranitch (картинка уже вынесена)
    +\- что-то должно быть у Ярослава, Тодда Симпсона

  1. http://forum.guns.ru/forummisc/edit/224 ... /m16375953
  2. мусаты http://forum.guns.ru/forummessage/224/448205.html
  3. Что есть правильный мусат и где такой взять в Питере http://forum.guns.ru/forummessage/97/206010.html
  4. Муссат - http://forum.guns.ru/forummessage/5/371900.html
  5. #см. часть есть еще в О доводке РК острой кромкой, гладила
  6. еще в подборке "о заточке клинков"
  7. Геннадий Прокопенков - Утренняя гимнастика
  8. http://www.cookingknife.ru/aShow.aspx?id=66
  9. Прокопенков - мусат https://www.youtube.com/watch?v=L9bD72Z7D3o
  10. https://forums.egullet.org/topic/26036- ... harpening/
    Гладкий мусат(сталька) - для выправки заминов. Не имеет абразивного воздействия, поэтому процесс более длительный, но и меньше риска испортить РК.
    С насечкой - работает как напильник. Следует проявить аккуратность, потому как достаточно шустро утачивает ножи и легко испортить РК.
    Не следует давить.
    С алмазным покрытием - считается более тонким в работе, чем мусат с насечкой. Аналогично - давить не следует.
    Керамический мусат - имеет абразивное воздействие, но не столь агрессивный, как мусат с насечкой или алмазный.

    Когда мусатить: каждый раз перед работой. Не после, потому как выправленные замины могут завернуться обратно.
    Перед заточкой тоже неплохо выправить замины, чтобы не снимать стали больше, чем нужно.
    Имеет смысл пройтись мусатом и после заточки, чтобы выгладить поверхность подводов, навести зубчик.

    Как мусатить: не стоит зажимать локоть - все делать медленно, плавно и без усилий\напряжения. Это поможет выдержать угол и избежать ошибок. Следите, чтобы кончик не слетал, принимая удар по мусату.
  11. Mousetrap
  12. woodtools Заточка кухонных ножей, мусаты, ножеточки и пр. http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=63760.375
    1. idahone и фото РК после него http://forum.woodtools.ru/index.php?top ... msg1148797
    2. http://forum.woodtools.ru/index.php?top ... msg1148532
    3. http://forum.woodtools.ru/index.php?top ... msg1076603
    4. http://forum.woodtools.ru/index.php?top ... msg1419712
    5. http://forum.woodtools.ru/index.php?top ... msg1487020
    6. http://forum.woodtools.ru/index.php?top ... msg1493410


  1. что такое мусат и в чем его функция
  2. недостатки мусатов
    - равномерность стачивания
    - малая площадь контакта
    - стойкость
    - кончик
  3. типы мусатов
    - сталька
    - насечка
    - алмазка
    - керамика
    - альтернативы (кварциты, стекло)
  4. техники правки мусатом
  5. пересечение с "модель работы абразива" (гладило, доводка РК острой кромкой, шаберы)
  6. о модели процесса
  7. вид РК под микроскопом после мусата
  8. способы упрощения процесса правки мусатом
    - триангл
    - V-образные точилки
    - "полтриангла"
    - наклонные подставки
    - mousetrap
    - отметить, что протяжки - это не тот случай
  9. чистка мусата
  10. доводка
  11. где и какие брать
    - отличия китая от того же idahone
    - о гулянии качества мусатов idahone (кривые)
    - см. бюджетная заточка (изоляторы, керам. трубки и пр.)
    - какие по тонкости работы бывают и какие нужны

На высказывания типа "настоящий мусат только железный а керамика это не мусат" - не ведитесь, если вас таки этот вопрос интересует. Как по мне, так совсем наоборот, с точки зрения пользы дела :)

Для керамического мусата, как и для любой алюмокерамики весьма важен вопрос доводки поверхности, грубо (в определенных пределах, в смысле) говоря, насколько доведете, настолько он вам чистоту кромки и обеспечит. Я довожу мусат обычно наждачной шкуркой, от P220 до P600. В том смысле что у меня есть один грубый (он такой и был изначально куплен, делать его тонким особого смысла не видел) и другой - заметно тоньше.

Мой метод доводки отличается от предлагаемого средствами массовой информации только потому, что у моего тонкого мусата одна сторона стержня - ребристая, она мне не подходит, потому, имея только одну сторону, вожу лезвием по нему не с обеих сторон, а только по одной стороне, на зерно, от себя одну сторону лезвия, к себе - другую. Риски - попеременные, 45 градусов, чтобы в одну сторону риска была под углом от себя, в другую - к себе. Сначала угол лезвия по отношению к стержню ориентировочно чуть меньше чем угол заточки, для выпрямления вмятин, потом постепенно угол повышаю, прислушиваясь к звуку и ощущениям в руке, чтобы не переборщить с углом.

Все это делается с очень малым давлением, то есть не просто очень, а ОЧЕНЬ, после нескольких проходов беру деревянный брусочек и режу ножом его торец, то есть просто режу вдоль лезвием торец несколько раз в обе стороны, чтобы стряхнуть заусенец, и обратно на мусат. Так - несколько раз, поглядывая в очкам напротив лампочки на блики в плане все ли вмятины ушли. Когда вижу что кромка уже чистая, вожу еще легче, проверяю как режет салфетку, сложенную раз в 8, такая себе колбаска из салфетки. Если к резу есть претензии - еще чуть-чуть правлю. И обязательно после каждой правки - торец деревяшки. Этот брусок и салфетка у меня так и лежат, дежурные, ждут очередного раза.[src]

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Мусат

Сообщение Botanic » 24 сен 2017, 00:59 #2

клинки выше 54 HRC рекомендую выглаживать только керамическим мусатом - стальным безполезно.
Мусатом из твердой стали правят в основном кухонники, где твердость не высокая - идет выправление изгибов РК и упрочнение. Преимуществ перед доводкой не имеет.[src]

Пропустив, в своё время, всё это через себя, у меня рука не поднимается оставить риску на РК и садануть по фаске не доработанным мусатом. Мусат изначально призван выправлять загибы РК, заглаживать и упрочнять её поверхность, а не обдирать. Самым лучшем инструментом для этого служит ювелирное гладило.[src]

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Мусат

Сообщение Botanic » 18 окт 2017, 21:57 #3

А зачем мусаты делают круглые или полукруглые в сечении?
Рекурв на кухне не припомню (разве что после чрезмерного мусата), увеличивать давление тоже смысла особо нет: ни объёма съёма большого нет (правка по микроподводу), ни для заусенца это ничем хорошим не закончится..
Кончик толком не проточишь, износ идет менее равномерный, чем на плоских брусках.
Зачем?
Или я не прав про объёмы съёма мусатом у среднестатистического пользователя?
Или все скруглено, зато нет никаких ребер, которыми можно было бы все испортить?
Или как раз радиусом все загибы и выправляются?

Пока использую бланк керамики в качестве "мусата".. пока не могу понять принципиального отличия мусата от обычной правки на камнях.
Стальки(гладкие стальные мусаты) - еще может быть, но керамический - не понятно.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Мусат

Сообщение LyapaDara » 18 окт 2017, 22:32 #4

Мне кажется, исторически такая форма сложилось.
Да и абсолютно круглая - это на современном оборудовании.
Вряд ли кузнец вручную откуёт такой же круглый мусат.

А вообще мне лично без разницы, что использовать в качестве мусата.
Я даже при изготовлении ножей для себя лично чутка скругляю грани обуха.
Специально, что бы каждый раз не лезть к магазинному мусату, а быстренько нож об нож поправить.

По объёмам ты не прав.
Мне приходилось в 90-е заниматься мясом, так что без грубых брусков, только об стальной мусат с насечкой ножи стачивали в шило.
И работа именно на выправление кромки, так как для мусата сталь не предполагается чрезмерно твёрдая.

Ещё моё личное мнение: мусат - то же гладило.
Кроме выправления ещё и упрочнением занимается.

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Мусат

Сообщение Botanic » 19 окт 2017, 00:00 #5


vito_
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 00:12
Контактная информация:

Мусат

Сообщение vito_ » 11 дек 2017, 21:25 #6

Хочу сказать слова огромной благодарности Ярославу за подкинутую на видео идею делать правку на скруглениях природных камней. Откровенно, я до такого самостоятельно не додумался.))) А ведь результат получается великолепный!

Мусаты, а их у меня 3 штуки, я не особо жаловал, отдавая предпочтение правке и подточке на натуральных абразивах. Основная причина - получаемый недостаточно тонкий результат. Металлические (у меня их 2 с насечкой), откровенно дерут металл, оставляя глубокие борозды. И это с учетом стремления минимизировать давление. Керамический - лучше, но все равно получаемая риска была где-то в районе 2 К грит. Правка на тонких камнях давала несравненно лучший результат. Поэтому мусаты пылились, и видимо, будут пылиться в обозримом будущем.

А вот правка на скругленных гранях стала для меня открытием. Но! Результат тем лучше получается, чем мягче сталь. С порошками я все равно предпочту работать по полной плоскости камня. А вот для мягкой нержи 52-56 HRC правку буду делать теперь именно на гранях. Буквально 30 секунд и нож прорезает однослойную салфетку сантиметров на 10-12. Свернутая колбаска из бумажного полотенца полностью перерезается за 1 протяг. Чего ещё надо! И это при минимальном съёме металла. Причём эти результаты получаются хоть на байкалите, хоть на грин бразилиане. Правда, после последнего гораздо больше выражена сыпь на РК. Камень желательно использовать потверже.

А вот техника у меня немного разниться. В начале я делаю по 5-7 проходов на сторону, работая ОТ зерна с небольшим прижимом. Как мне кажется на субъективном уровне, так лучше уходят замины. Далее, делаю 10-15 движений НА зерно еле-еле касаясь камня. Результат более чем достойный за минимальное количество времени и без грязи.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мусат

Сообщение oldTor » 12 дек 2017, 12:50 #7

Спасибо! Идея, правда не моя - её Дмитрич озвучивал когда-то, я потом попробовал и мне понравилось! ;)

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Мусат

Сообщение oldTor » 15 янв 2019, 15:25 #8

Повторю свой ганзейский пост о мусатах тут, дабы не потерять и куда давать ссыль, а то там он не в теме о мусатах:

"Малая и большая насечки - они у всех производителей слегка разные, это не регламентировано не было никогда, максимум в рамках одного производителя и в один хронологический период. Та, что грубая у одного производителя - может легко оказаться мелкой у другого, так что это относительно, кроме того зависит от формы и толщины мусата (овал, цилиндр, сечение), так как тут много зависит от пятна контакта при обработке.

Мусатами не затачивают - даже грубыми, которые при лишнем усердии юзера конкретную стружку снимают с клинка. Ими выполняют правку разной степени "тяжести" - и грубость насечки тут важна для убирания и выправления заминов, снятия торчащих "чешуек" мягкой стали, на местах забоев и щербатин. А не для снятия массы как при грубой заточке.
Насколько мелкая нужна насечка - зависит от многих факторов - и грубость первоначальной заточки, и степень износа от правки к правке, и сталь и условия труда клинка, требования к характеру его кромки, а значит и резу.

Не стоит класть в одну корзину керамику и сталь - керамический мусат, как любой с абразивом - это всё-таки абразивный инструмент, напильники - многолезвийный режущий инструмент. И имеющий существенные отличия от мусатов.

Мусаты с насечкой - тут два варианта "развития ситуации", а точнее понимания производителем (и пользователем), для чего это нужно и как работает - либо насечка для работы "как напильником", условно говоря, либо как "организованные множественные гладила" - всё это не работает одинаково.
Гладкие мусаты, "стальки" - это вовсе уже ближе к именно гладилам.

Насечки в варианте "множественные гладила", есть версия, что призваны при выправлении кромки, как бы "повторить" зубчик ранее имевшийся на РК от заточки абразивами, а точнее общий характер шероховатости - смявшийся рельеф выходящий на РК выправить и выгладить.
И оттуда же версия, что применение мусатов с насечкой с более грубым отношением к делу, давлением, попытка ими "снимать стружку" и драть металл - просто неграмотное применение. Аргументирована версия в частности тем, что ежели бы смысл в мусат с насечкой закладывался такой, как спиливание массы, "напилинг", то там была бы насечка, как на напильниках.

Конечно встречаются мусаты с грубой насечкой, рёбра которой щербаты и шершавы - такой ничего не выгладить, только "содрать". Но более высокого уровня инструмент даже с грубой - может иметь эти рёбра очень гладкие и аккуратные.
Так что от уровня изготовления мусата с насечкой тоже зависит, как он может работать - по какому принципу. Всё это стоит учитывать - полезно оценить свои мусаты под хотя бы часовой лупой и посмотреть, как именно там выполнено.
Ну а потом сделать для себя выводы - как может конкретный мусат работать и какова культура его изготовления.

Напильнички использовать для заточки тоже можно, но всё-таки это не абразивная обработка, а скорее опиловка. Но напильнички используют не круглые, а имеющие плоскость - для равномерного снятия и возможности получать плоскость, прорабатывать пяту и носик клинка нормально.

В общем - точить мусатами - идея плохая. Это ведёт к неравномерному и довольно скорому износу клинка. Не говоря уже о том, что противоречит самой идее мусата, как средства именно для поддержания и восстановления рабочей способности клинка - правке, между переточками.
Пятно контакта маленькое, даже на мусатах овальной формы, пяту на многих ножах им нормально не обработать, носик аккуратно - тоже, как правило.

При заточке/переточке инструмента(между правками), которую выполняют на абразивах - станках, брусках, камнях, восстанавливают и поддерживают геометрию клинка и задают угол заточки, затачивают. Мусатами, что стальными что с абразивом - керамическими, что какими ещё, но в любом случае девайсами для _правки_между_переточками_ - именно правят по имеющемуся углу или с небольшим повышением такового.

Это целесообразно, разумно и правильно. Ну а паллиативы - это уже другой разговор. У кого какое отношение к инструменту, к его ресурсу, требования к качеству инструмента и его работы и пр. Ну и какие условия труда, разумеется."

vovchiklj
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

Мусат

Сообщение vovchiklj » 25 дек 2019, 23:17 #9

Botanic писал(а):Источник цитаты А зачем мусаты делают круглые или полукруглые в сечении?
...


Сначала уклонюсь от основной темы своего сообщения и отвечу Botanic на его вопрос.
Попробуйте быстро положить нож кромкой на плоскую поверхность, пытаясь при этом вести как по мусату. Уверен в 9 случаях из 10 будете попадать на ребро, а не на плоскость. На округлую поверхность это сделать без проблем, можно даже вслепую.
LyapaDara, исторически кругляк выковать немного сложнее, чем плоскость. Кстати видел старые мусаты, на фото, которые выглядят как округлые лопатки.
Вот кстати, плоскостей нет
мусат.jpg


Но это так...
Я хотел продолжить дискуссию, которая когда то возникла на Ганзе - можно ли считать мусатом изделия из керамики.
У самого в хозяйстве на кухне два керамических изделия (китай и из икеи) и теперь уже два металлических.
Все они ручной работы.
Керамические не просто сглажены шкуркой, а выровнены с помощью притиров (из плиток керамогранита) и им задана нужная мне шероховатость.
Металлические.
Первый из напильника круглого. Шлифован вручную, но не в зеркало. Нарезал продольные риски бруском КК примерно F240.
Почему так? Действовал по рассказам Дмитрича, где он описывал выглаживание кромки его учителями с помощью гребенки с притуплеными вершинами.
Второй пока в доработке, из старого советского ребристого. До конца еще не осознал, что из него сделаю))) пока сошлифовал все неровности, но канавки оставил. Может попробую сделать так, чтобы он как шабер работал. Вообщем в проекте)

Такое долгое вступление, как бы к тому, что своими мусатами пользуюсь больше двух лет. Что то точить на кухне давно забросил кроме слесарки, только мусаты. (от слесарки до слесарки годы проходят) И на основе своего опыта уже не стесняюсь высказывать свои суждения.
Добавлю еще, что для меня мусат, это прежде всего формфактор - длинный и мобильный(возможность работать на весу). Из чего сделан - это вторично. Зависит от задачи с какими ножами работать.
А вот камушки маленькие мусатами не считаю. Можно ими мусатить - можно. Станут ли они от этого мусатами - нет. Форм фактор на первом месте.

Про Керамику.
Как и тогда на Ганзе считаю, что из керамики можно таки делать мусаты. Раньше это просто была интуиция и ничем ее не мог подтвердить.
Схожесть процессов, что у гладкого стального мусата , что у керамики увидел на одном из ресурсов заграничных.
Человек довольно обстоятельно демонстрирует схожесть процессов.
Единственная слабость моих аргументов, что читал через гугл переводчик. Но хоть и были неточности перевода и непонятность некоторых слов, искажения смысла я не увидел ни разу.
Сам переписывать его слова не буду, дам ссылку.

https://scienceofsharp.com/2018/08/22/w ... do-part-1/

И да! Полностью с ним согласен, мусаты именно точат кромку чаще всего, обычно ничего не разгибают.

П.С. Когда работаю мусатом, никогда не повышаю угол. Всегда стараюсь держать один и тот же. Мне думается для некоторых это будет важное замечание)))
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Botanic
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Мусат

Сообщение Botanic » 26 дек 2019, 15:17 #10

Спасибо за ответ :)

vovchiklj писал(а):Источник цитаты Действовал по рассказам Дмитрича, где он описывал выглаживание кромки его учителями с помощью гребенки с притуплеными вершинами.

На всякий случай укажу, что материалы(сборка цитат и первоисточники) по этой теме есть здесь НЕ абразивная обработка: О доводке РК острой кромкой


Вернуться в «Разное»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей