Болталка-трепалка

vito_
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 00:12
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение vito_ » 11 янв 2017, 14:37 #61

Коллеги,

Хотел поинтересоваться - какой у вас любимый финишник для ножей? Понятно, что это зависит от стали, но всё же. Вопрос вызван чисто из любопытства и ломкой внутренних убеждений и шаблонов. До какого-то времени я искренне считал, что лучше арков ничего в природе не существует. Однако, в последнее время предпочитаю транслюценту байкалит. Рез мне однозначно больше нравится, а по стойкости кромки разницы не ощущаю.

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение aptekar113 » 11 янв 2017, 20:44 #62

Для "мягкой" нержи великолепно показал себя Сунгари с водой в доводке F500 - я вообще считаю этот камень открытием года
На твердой углеродке - я предпочитаю японо натуралов 4+, на порошках финиширую на КК F1000 от Инфоабразива - не смотря на имеющиеся включения более крупного абразива - камень в целом дает отличную кромку
Байкалит использую как притир для паст - при перфекционистской заточке - такое тоже бывает - но редко..

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 11 янв 2017, 22:08 #63

Сложный вопрос... любимого одного какого-то нет, их много, которые для меня особенные и в каждом своя "изюминка". А вот самые часто используемые, выделились явно, по всему спектру сталей - у меня это на финише, последние года полтора - какой-нибудь из чарнли форестов. А вот стамески предпочитаю на арканзасах доводить, либо байкалит. По бритвам сложнее - слишком много уделяю внимания, наверное, индивидуальности каждой, потому пяток камней всегда наготове, как и 5-6 слуриков и нагура.
:oops:

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 14 янв 2017, 21:12 #64

Такой строй бритвы (японка) - это дань традиции или есть какая-то полезная функция?

Изображение

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение aptekar113 » 15 янв 2017, 00:09 #65

Мое чистое ИМХО - многое в японии ставшее традицией - отражение страшной нищеты царившей в стране столетиями , приучившее использовать каждую щепку ..
Нагуры те же с хонзаном ...замена полноценных камней которых не было
И ассиметричная заточка - ( а такой строй лезвия бритвы позволяет точить практически нормально оду сторону , а на второй делать тонюсенькую фасочку ) как на ножах так и бритвах - это изголение позволяющее уменьшить количество работы по заточке ( и расходных материалов тоже ) процентов на 30-40...
ТЕ - традиция сложившаяся от тотально экономии ..приблизительно как появление сигарет в Германии в 1 мировую войну с целью экономии мунштука у папирос

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 15 янв 2017, 00:23 #66

А я вот не согласен))) ;)
Тот же Алекс Гилмор, чью статью я недавно переведённую публиковал, пишет о использовании столетиями, как раз разных камней и гораздо мягче, ставших модными на западе "5-ок", а вовсе не о тотальном применении нагура.
По бритвам:
Во-первых, в Японии использовали как раз веками - очень твёрдые стали, более того, где-то читал, что и отпуск после закалки, появился сравнительно поздно. Спасали наварные лезвия, либо зонная закалка.
Видал отзывы, что многие нынешние камисори и "псевдо-камисори" - мягкие не только на обушке, но речь шла о современных. Однако, сам таких не встречал, но зато могу отметить феноменальную вязкость, чрезвычайно твёрдых углеродок у старинных камисори.
Во-вторых, я считаю, что дело в том, что строй бритвы, при котором и плоскость в которой как бы лежит кромка - "сдвинута" - дело в хвате их парикмахером, и манере работать одной стороной бритвы.
Хотя я брился камисори как западной бритвой, и не могу сказать, что ощутил мега-разницу от того, какой стороной брить - видимо, набитая рука сама находит удачный угол наклона бритвы к коже, т.е. "ловит", подходящий угол резания, однако определённую традицию манеры работы бритвой, причём не "бреясь самому", а именно "брея кого-то" - отметать ни в коем случае нельзя. Конечно же традиция сильна тут, думаю.
Если видели ролики, как бреют их парикмахеры, а это и под затылком, и у бровей, и чуть ли не на верхних веках, и прочая и прочая, и всякими разными вариациями камисори, думаю согласитесь, что такие парикмахеры обладают высочайшей квалификацией, и думаю что во все времена, услуги таких парикмахеров, могли себе позволить только очень обеспеченные люди, имевшие и деньги и время на то, чтобы столько его тратить на уход за собой. И думаю, что форма и тип бритв под такие задачи, сформировались постепенно именно ради специфики таких парикмахерских работ, под них.
Всё-таки, каждый традиционный инструмент, отражает именно специфику пользования, и под неё создавался, постепенно, приняв определённый "завершённый вид" к пику (или закату?) своего развития и распространения.
Т.е. я согласен, что точить так было проще. Но всегда ли от бедности и экономии? Совсем не уверен. Скорее прагматизм и логика.
Годится аргументация?)

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение aptekar113 » 15 янв 2017, 00:52 #67

oldTor писал(а):Источник цитаты Во-первых, в Японии использовали как раз веками - очень твёрдые стали, более того, где-то читал, что и отпуск после закалки, появился сравнительно поздно. Спасали наварные лезвия, либо зонная закалка.

Ну с этим я как раз не согласен - это скорее укладывается в мою теорию наварные лезвия именно от того что качественной стали было мизер и кстати традиционные камисори вплоть до 50-х годов ( та же Азума) это тонкая пластина высокоуглеродистой стали вваренная ковкой с мягкую сталь ( чуть ли не Ст 3 )
а как появился доступ к любому количеству высококачественной стали ( 60 е годы ) так традиционные камисори просто исчезли и начали делать евробритвы массово
Так что парикмахеры могли быть конечно высокой квалификации - но опять таки работали тем что было , а было мало , не качественно , дорого..- поэтому и не могли простые люди их услугами пользоваться
Точно так же и мифы о том что простым крестьянам запрещали ножи в Японии иметь - ТК видите ли боялись их восстания и убивства аристократов ИМХО чисто миф ( шо там профессиональному воину толпа крестьян с косами - резали их как курей во все времена профессионалы по всему миру ) - металла тупо не было - вот и не разрешалось дефицит на всякую хрень портить - метал шел на оружие для воинов .
oldTor писал(а):Источник цитаты Т.е. я согласен, что точить так было проще. Но всегда ли от бедности и экономии? Совсем не уверен. Скорее прагматизм и логика.
Годится аргументация?)

Ярослав я бы согласился если бы заточка с нагурами давала какой то выдающийся эффект по сравнению с заточкой сэтом камней с подобными параметрами - так нет ..
в пользу моей теории говорит также то что наряду с нагурами ( относительно дешовыми ) продаются и полноразмерные камни тех же месторождения - НО во первых их мало, во вторых они занчительно дороже
Та же цусима - ради бога точить на полно размерной что хуже чем на хонзане с ее суспензией ?? Да ни фига - на полноразмерной результат будет однороднее и чище - а у многих полноразмерная есть ?? Это у нас людей достаточно благополучных чтобы тратить деньги на выписывание хрен знает откуда камней для собственного удовольствия ..
а Ботан полноразмерный у всех лежит ??
А почему ?? - Да дорого нах...
Вот я думаю и в Японии - первопричина все таки - "голодное брюхо - к наукам глухо.." - те все таки бедность сначала - а традиции складывались с учетом этого фона ..
Ну а прагматичность , трудолюбие и стремление японцев довести все до совершенства в любой мелочи - это никто не отрицает - доводило эти традиции до того с чем мы сейчас сталкиваемся..

ivan-3
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение ivan-3 » 15 янв 2017, 01:09 #68

А я сначала подумал что я умнее всех, столько теорий в голове :) начал писать... и подумал что что я знаю что ничего не знаю :)

Сварка.
Я думаю это результат именно процесса их плавки металла в печах татара. На выходе железо с разным содержанием углерода (т.е. по толщине плавки углерода от нуля до чугуна грубо говоря).
И вот получается что твердую часть приклепывают к мягкой. (ну надо же куда от девать металл с низким углеродом)
Но это НИКАК не соотносится с формой лезвия.
Более того мелкая выемка делается не шлифовкой а скоблением.
Но опять этот никак не мотивирует сделать ассиметрию. Т.е. ничего из этого (навар железа, шабрение) никак не ограничивает создание симметрии.
Так что ответа я не знаю :)

Получается что все же традиция

По поводи химическая сталь. Мое мнение что это процесс создания. Это химически чистая гальваническая медь. Т.е. металл полученный в результате химической реакции - в переводе на наш язык металл чистый по сере и фосфору :)

ЗЫ вспоминаю картинки и описание Николая по поводу что они копировали ракушки. Хамагуриба.
http://ru-knife.livejournal.com/2351948.html

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 15 янв 2017, 01:15 #69

aptekar113 писал(а):...


Отчасти я согласен, причём настолько, что мне кажется, чуть перефразировать и меня и тебя, и сложится одна цельная картина, без противоречий, но просто как имеющая превалирование то одних, то других аспектов, применимая ко всему многообразию истории инструмента там, в разное немного время, в разных регионах и разных соц. слоях)
По поводу точить проще - я не имел ввиду нагура, а геометрию, например стамески, у которых выемка на спинке и выведение спинки намного проще, чем по всей плоскости её ровнять, в десятки раз. То же с кучей всяких ножей, железок рубанков и пр. Кстати - отмечу, что у японских рубанков и "подошва" - не является плоской! Там тоже есть "вогнутости", которые причём не абы где должны быть! Т.е. и " в дереве" - тот же прагматизм...
По нагура же... не скажу что результат с суспензиями нагура прямо выдающийся по сравнению с другими камнями - совершенно согласен. Единственно, отмечу, что когда только их попробовал - результат таковым показался, выдающимся, потому как только на нагура, мне в своё время, удалось начать толком понимать (надеюсь), как работать с суспензиями.
Вот после опыта с ними, уже с суспензиями европейских сланцев, у меня стало получаться намного лучше. Ну, а кто пропагандирует "только нагура правильно" - видать тоже такой "вау-эффект" словили, но дальше этого не пошли, не перенесли практику на иные камни и суспензии. Думаю, так.
Кстати, цусима мне полноразмерная не понравилась, я просто не нашёл ей применения. Может сейчас и было бы иначе, но уже как-то и не особо охота пробовать. А ботан стационарная - да. Это классно. Вариативность отличная, что тут скажешь... Цены конечно да((

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 15 янв 2017, 01:21 #70

ivan-3 писал(а):Источник цитаты ...
Но опять этот никак не мотивирует сделать ассиметрию. Т.е. ничего из этого (навар железа, шабрение) никак не ограничивает создание симметрии.
...
По поводи химическая сталь. Мое мнение что это процесс создания. Это химически чистая гальваническая медь. Т.е. металл полученный в результате химической реакции - в переводе на наш язык металл чистый по сере и фосфору :)


Вот-вот... Я вот постом ранее упомянул про геометрию их рубанков (которые, они, кстати, не толкают от себя, как мы, а тянут на себя) - т.е. та же манера - сделать выемки там где можно, не усложняя себе жизнь плоскостями, и их выправлением. Особенности мышления и забота о пользователе?

Я думал, что у них и так есть "марки" углеродок, "наиболее чистые по примесям" - те же всякие ....гами. Так зачем отдельно писать про "хемикал" в таком ракурсе, а не ..? Но, я не знаю, может и так...Я тоже знаю только то, что я ничего не знаю))))

ivan-3
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение ivan-3 » 15 янв 2017, 01:33 #71

Одно дело природно-чистые (относительно) другое дело если спецплавка из чистого порошка железа 99,99 процентов чистоты полученного химически.
Это разница примерно как для химиков. Вещество например бура - это формула. а далше только градации чистоты

Что называется сравни :)
http://www.fptl.ru/spravo4nik/kvalifika ... tivov.html
ссылка слетела, поменял.
т.е. верхние чистые что то типа-10 степень примесей

Это скажем так фишка какого то конкретного производителя.
Пума скажем на своих дорогущих моделях золотом выводит что бритва сделана по методу Шоллера-Блекмана.
Весь гугл ничего не знает об этом кроме того что они были таки умные что что придумали есть металлургическая компания шоллера блекмана. Но видать какой то хитрый процесс придумали что золотом наводят их фамилии :)

Или кост стил - ведь понимать надо в лоб, литая сталь. без всяких выкрутасов
Последний раз редактировалось ivan-3 15 янв 2017, 01:43, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 15 янв 2017, 01:36 #72

Аааааа, дошло, спасибо!
:oops:
теперь понятно...

ivan-3
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 окт 2015, 22:43
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение ivan-3 » 15 янв 2017, 01:47 #73

Кстати чтобы понимать масштабы производств.
Главным металлургом двигателем прогресса современных камисори был Ивасаки. Тот же Шигефуса его ученик.
Так вот бритв Ивасаки буквально несколько тысячь только за все эти года (ну лет 50 условно) так что спецплавка для бритв не что то из ряда вон я считаю.
Благо у них и металлургия великолепна. А отлитая тонна металла это бритвы делать на десятки лет
Вот посчитал я в уме (цифры не скажу :) ибо секрет) Дово сейчас в тонну в год укладывается. Так что япошкам одна плавка на десять лет хватит и не настолько нереально это выглядит

Аватара пользователя
aptekar113
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 07 июл 2015, 23:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение aptekar113 » 15 янв 2017, 11:39 #74

oldTor писал(а):Источник цитаты Отчасти я согласен, причём настолько, что мне кажется, чуть перефразировать и меня и тебя, и сложится одна цельная картина, без противоречий, но просто как имеющая превалирование то одних, то других аспектов, применимая ко всему многообразию истории инструмента там, в разное немного время, в разных регионах и разных соц. слоях)

В воскресенье с утра такая конструкция Ярослав может вызвать перезагрузку операционной системы в мозгу :D
Но где то наверное это правильно - любое обсуждение рано или поздно приведет к корректировкам , приводящим к общему знаменателю..
ivan-3 писал(а):Источник цитаты Так что япошкам одна плавка на десять лет хватит и не настолько нереально это выглядит

Я думаю абсолютно реально - туже R2 для Мr.Itou сделали - а сейчас кто только из нее не делает и состав точно никто не знает и не заморачивается по этому поводу - хорошая сталь - ну и прекрасно - вперед..
Тоже самое у нас - так называемый "Булат Люся" у Титова - якобы в Королеве сварили в Советские времена 1 плавку имастер уехал в штаты , где благополучно и помер, а Титов уже скоро лет 30 как из этой плавки ножи барыжит

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Ctack » 16 янв 2017, 19:15 #75

Фото взято у Ярослава из дневников http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/page92.shtml.
Изображение

Вот эти комочки на фасках. Это карбиды видно?

И вот темные пятна. Это тоже карбиды? или просто структура стали так проявляется?
Изображение

P.S.Ярослав, спасибо за фото. Это очень полезно и интересно рассматривать их :).

Аватара пользователя
oldTor
Сообщения: 1399
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 13:28
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение oldTor » 17 янв 2017, 10:56 #76

Думаю, верно - там от 13 до 14,5% хрома при 0,7 - 0,8 углерода. Не помню что там пробовал на фасках, а микрофаска на белоречите - не особо впечатляет, но для таки сталей годится.
На втором - это скорее выглаженные участки, примерно как тут в середине фаски - тут при одном угле, пробовалось три разных манеры работы с разное давление (вашитой) - и по середине, вот такое вот характерное наволакивание и сглаживание (для вашит и арков):

Изображение

Большое спасибо! Я рад, что мои фото нравятся!
:D

Botanic
Сообщения: 2739
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Botanic » 21 янв 2017, 11:01 #77

Раздела "юмор" у нас нет, да и не шибко смешно
Изображение
Акцентирую внимание на кварцевый кратер внизу камня
http://www.ebay.com/itm/131871974292

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение LyapaDara » 23 янв 2017, 18:27 #78

Купил на яхе ножницы. Вот эти.
https://injapan.ru/auction/j415033111.html

Вместе с ними пришла такая металлическая штучка.
Вопрос: что за хрень?

Изображение


Сейчас вспоминаю, что в некоторых лотах с ножницами такая фигня была на фотках.
Тогда не обращал внимания. сейчас их не могу найти, что бы почитать описание.

vito_
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 00:12
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение vito_ » 24 янв 2017, 02:25 #79

Botanic писал(а):Источник цитаты Раздела "юмор" у нас нет, да и не шибко смешно

Акцентирую внимание на кварцевый кратер внизу камня
http://www.ebay.com/itm/131871974292


Однозначно, дизлайк продавцу. Видел такие - из серии продавец скрыл существенный недостаток товара. Предварительно можно попросить его поменять камень, взяв транспортные расходы на себя.

Аватара пользователя
Ctack
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 20:00
Контактная информация:

Болталка-трепалка

Сообщение Ctack » 25 янв 2017, 11:01 #80

Олег, Ярослав
Я завтра проездом у вас буду. Камешки взял, фото Ярославу отправил. Мама приедет только 9-го. Поэтому через нее только на обратном пути получится передать. Если захотите сами забрать, информация о рейсах ниже.

Иван, если с кусочком ЧФ в силе, готов его купить. Только нужно придумать, как его передать в аэропорт. Пиши, придумаем :-)



26.01 (завтра)
Красноярск 07:10→08:15 Москва Четверг KJA VKO UT572
Пересадка 2 ч 45 мин
Москва 11:00→13:05 Минеральные Воды VKO MRV UT373

9 ФЕВ 2017 Минеральные Воды 14:05→16:15 Четверг MRV VKO UT374
Пересадка 5 ч 5 мин
Москва 21:20→06:05+1 Красноярск VKO KJA UT571
Мой контакт для связи 913 038 97 26


Вернуться в «Общий треп»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей