Кремнистый от Максима (monia)

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 27 окт 2015, 01:32 #1

Камень абсолютно бесплатно предоставлен Максимом для опытов. То есть он с этого не имеет никакого профита. Так как тема возникла в результате небольшого холивара, что есть байкалиты СССР, Максима и Копчука и кто из них (байкалитов) круче, то весь обзор будет происходить сравнение этих трёх камней. Ну и плюс ещё байк от SteelArt1, который по всем признакам является каноническим.

По двум разным экспертизам сабж признан НЕ байкалитом. Получил собственное название - "Кремнистый".

Первое впечатление, как достал из упаковки и взял в руку: интересно, чем-то немного похож на байкалит. Камень ровный, с правильной геометрией, снятыми фасками на рабочей стороне. Рабочая сторона гладкая, по всей видимости сколько-то доведённая на алмазах. Если не страдать перфекционизмом, то вполне можно работать из коробки. Фасочки не правильные (не критично). Должны быть под 45° к поверхностям, а они больше завёрнуты на рабочую плоскость. Я бы предпочёл (если уж заворачивать) наоборот, что бы было больше полезной площади рабочей поверхности. Кстати, такие же фаски были сделаны на джасперите. Видимо это какая-то специфика камнерезного оборудования (или дела). Плотность 2,78 см³. В сухом виде (без доводки на порошках КК) цвет почти серый. Естественно не монотон, а смесь разных оттенков серого. От тёмного до светлого. Намоченный - серо-зелёный. Опять же состоящий из разных пикселей. Вообще цвет камня зависит в большей степени от освещения. И видится от серого => до зелёного со светло-серыми вкраплениями.
Фотки

Изображение


Перманентный маркер не впитывается. Твёрдость чуть меньше байкалита. Полное ощущение, что камень имеет связку. (Уж не родной ли это брат серого байка от Копчука?)
Суспензия (при снятии фасок гальваническими алмазами) не молочно-белая, как положено микрокварцитам, а грязно-серая, густая. Даже немного с голубым оттенком. И если на кварцитах суспензия ощущается, как обычная жидкая вода, то здесь как будто в воду чутка пыли подмешали. То есть она немножко вязкая (при одинаковых условиях). Трещинка при сдавливании краёв пальцами "дышит". Есть большая вероятность, что со временем камень развалится. Но в моём случае - "Дареному коню в зубы не смотрят".

Изображение

Изображение

Изображение


При втором взгляде на обычный байкалит не похож. Даже удивился, как это могло почудится сходство.

Изображение

Изображение

Изображение
=============================================================================================================================================================================


Начали.

Итак, что хотите, со мной делайте, но я опять вижу в нём брата серого байка от Копчука. Симптомы те же: медленная работа (с разгоном) на доводке М14 и сразу же нормальная на доводке М5. Плюс не любовь к обильной смазке. То есть камушек изначально имеет высокую производительность на поверхности с доводкой 5 мкм и насухо вытертой от масла. Поверхность железки (У-шка, 60+ HRC) становится без выраженных рисок. Просто зеркало. Под микроскопом есть небольшое количество мелкой паразитной риски, но на фоне основной работы она не выглядит грубой. Она такая же мелкая, только чуть-чуть ( на 1-2 кгрит) покрупнее основной.

Камень, КМК, строго масляный. Во всяком случае у меня с водой ни при какой доводке поверхности нормальной работы не получилось. Это самое кстати, относится и серому байкалиту (СБ) от Копчука. А вот канонический байкалит (КБ) на толстый слой масла реагирует вполне лояльно. Если брать одинаково доведённые поверхности и одну железку, то на КБ шлам появляется раза в два быстрее и в больших количествах. Если масла на поверхности будет не обильно налито, а так, что бы только смочена поверхность, то здесь КБ работает уже много быстрее (если судить по чёрному шламу). Однако кремнистый визуально работает чуть тоньше. Поверхность железки уже не такая явно-выраженная рисочная, а больше похожа на зачищенную. Так бывает, когда на камушке присутствует малейшее количество суспензии. Хотя я не знаю, с чем связана такая работа кремнистого на самом деле. И ещё (я не знаю существенная ли это деталь, но укажу) СБ и кремнистый менее требовательны (в моих руках!!!) к давлению, чем КБ. Более того, при работе на этих камнях у меня результат получается лучше, когда я давлю чуть больше обычного. Хотя, если рассуждать теретицки, для камней это минус. И говорит это как раз о меньшей абразивности.
===========================================================================================================================================================================


А вот при заточке бритвы сабж уже имеет отличия в работе. На малом пятне контакта и с малым давлением он уже ведёт себя отлично от КБ и СБ. Бритва на нём не залипает. На тех двух, если они не вытерты досуха, бритву вести не возможно без применения силы. Здесь не сказать, что бы комфортно, но вполне можно аккуратно работать. Плюс к этому на вытертом досуха можно получать такой же режим доводки, как и на СБ и КБ. То есть в этом случае вариативность у кремнистого выше. Это плюс. Но вот время, потраченное на доводку после Ллин Идвал (ЛИ) получилось поболее, чем на КБ. Это минус. Работал (после ЛИ) примерно двадцать минут. Половина времени на хорошо смоченном маслом (и царапок паразитных тогда же нахватался из-за своей неряшливости), а потом на вытертом досуха.

Изображение


Ну и фото риски запощу, в жёстком освещении. Оно нам потом понадобится. И да, сталь на клинке реально твёрдая.

Изображение
===========================================================================================================================================================================


Теперь решил заточить другую бритву, по взрослому, без рисок (столичная, средней твёрдости, почти не ржавеет). Начал на вашите с суспензией аото, потом всё тот же ЛИ со своей суспензией и снова на сабж. Сразу вытер насухо масло, перевёл поверхность в доводочный режим. Руками чувствую - не то. Примерно через пять минут посмотрел в микроскоп и не увидел работы камня. То есть совсем. Тогда начал менять количество масла на камне. Пробовал и много и небольшую плёнку (вот с небольшой плёнкой он немного начал работать), и на тонкой стороне и на обратной, притёртой на М14 - результат практически нулевой. Минут тридцать гонял бритву, уже уставать начал и почувствовал, что начинаю давить. Остановился. Результат на фото ниже. Там видно, что камень убрал только самые вершинки неровностей на железке.

Изображение


Решил тупо пошаркать железку с которой и начинал (У-шка). В принципе уже не удивился, когда увидел, что камень загладился. Не вусмерть, но очень-очень сильно. Под железкой чувствуется только полированная поверхность. На этом сравнение кремнистого с КБ и СБ можно закончить. Жаль. Я, кстати, не зря заострял внимание на фото с рисками. Вот как эти риски выглядят теперь (после получаса работы!). Нашёл самое жёсткое освещение для них.

Изображение

Изображение


Ещё не сдался. Ну, думаю, мало ли, может суспензия ЛИ хороший наклёп дала. Для полного счастья решил обе железки на других камнях пошаркать. У-шку на байкалите (а надо сказать, что он притирался/доводился всего единожды, после покупки два года назад). Работает камень!

Изображение


А бритву минуты три погонял на СБ, вытертом насухо. Так и он в доводочном режиме вполне себе быстро стал справляться.

Изображение
===========================================================================================================================================================================


Выводы.

Камень от Максима байкалитом не является. В принципе это становится понятно сразу, как только достаёшь его из коробки и внимательно присматриваешься.
Ни визуально, ни по своим характеристикам он на него не похож.
И да, предлагаю не использовать слово "канонический". Просто потому, что другого байкалита не бывает.

Ну а к сабжу я возможно ещё когда нибудь вернусь. Потом. Со временем.
Хотя, если честно, желания никакого нет.
Если он гладилка, то его уже не переделаешь.

Botanic
Сообщения: 2694
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение Botanic » 27 окт 2015, 01:41 #2

:)
Завтра будет что почитать, спасибо.

обзор Ярослава http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post372585939/
своё творчество продублирую
имхо:
Плотность хода несколько ниже обычного байка, фактура все же ощущается - ход не такой ровный.
Мне показался погрубее обычного байка (собсно, на фото у Ярослава, по моему разумению, как раз такой же результат). Но я его не перепритирал: на вид поверхность была уже рабочей, потому смысла не увидел.
Пробовал на микроподводе мелкой стамески от касуми (сталь - обычная инструментальная углеродка).

По характеру рисок - да, мне тоже показался схож с обычным байком (тут подумалось: риски или есть, или нет, или они суслик :mrgreen: ).
По внеш. виду похож только тем, что зеленый.

Это все про тот же камень, что и у Ярослава.

Изображение
Байкалит от wizzard для сравнения
Изображение
Байкалит от Гусева (зел.кварцит)
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Еще фото https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/494314/
... если бы не эти белые волокна, то, наверное, был бы похож..

Botanic
Сообщения: 2694
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение Botanic » 27 окт 2015, 03:34 #3

Ты, имхо, очень толково подошел к вопросу абразивности. Возьму себе на заметку, а то у меня с этим вечная проблема. Правда, обычно у меня постепенно все дохнет:)
Бывает еще так, что камень выгладился, но риски режет. Но очень редкие. Абразивность есть? - есть, но пока вилкой причешешься.. (т.е. тест на выведение рисок после смены направления уже, по факту, не проходит).
UPD: чтобы не было недопонимания: под абразивностью здесь имею ввиду съём металла.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Байкалит новый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 27 окт 2015, 08:38 #4

Надо было упомянуть сразу - эти пробы не за раз произошли.
Я к камню в течение трёх дней подходил урывками.
Но всё равно, не нормально быстро работать перестал.
Теперь можно его попробовать после совсем тонкого синтетика, например 1,5-1 мкм.
То есть именно в качестве последнего приглаживающего инструмента.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 27 окт 2015, 09:56 #5

Эх, жалко не догадался сфотографировать!

Сейчас камни решил почистить после вчерашнего.
Все четверо - арканзас, байкалит, СБ и кремнистый - лежали рядом в очень холодном месте.
Так вот на арке и байке остатки масла как были ровной плёнкой,так и остались.
А на СБ и сабже масло расположилось очагами.
То есть при работе камни его немного подвпитали, а холод выдавил обратно.
Лишнее доказательство, что это не монолиты. а камни со связкой.

upd
Хотя (вот только сейчас мысль пришла), если брать ту же вашиту, у которой это масло так же выпирает из всех щелей ...
... короче ничего это не доказывает.
Так, просто информация.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 17 ноя 2015, 13:49 #6

Не могу не утащить пост Дмитрича.
Его ответ Николаю.
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 56985.html

quote
... попробуй этот камень потереть бутылкой, твердым арканзасом или керамикой перед работой, после чего протестируй еще раз с водой и на сухую.


В обязательном порядке надо протестировать такой метод.
Он же не секретный и все о нём хоть раз слышали (наведение шероховатости арканзасом, работа на сухую).
Но вот почему-то основные приёмы в голове держатся, а не часто используемые уплывают.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 23 дек 2015, 21:33 #7

Методом научного тыка получил, что всё же камень при работе не должен быть вытертым досуха, а иметь на поверхности тончайшую плёночку масла. То есть вытирать нужно без фанатизма.

23.12.15.
Одна трёх-дюймовая трамонтинка (для тех, кто найдёт несоответствие - у меня их две) примерно три минуты по микроподводу. Немного остановлюсь поподробнее. Под железкой очень хорошо ощущается шероховатость присущая напильнику. То есть на поверхности не просто трение, а как будто железка двигается по мелкой-мелкой насечке. Моментально появляется чёрный шлам в приличном (для тонкой работы) количестве. Правда он не в виде пыли, как, например, на байкалите, а покрупнее. По работе это что-то среднее между вашитой и арканзасом (байкалитом).

Стамеска из напильника примерно пять минут по всему подводу. Визуально работы не наблюдаю. Так, еле заметные следы металла на камне и немного черноты на салфетке. Паразтитных царапок нет, но и работа видна еле-еле. По самым вершинкам шероховатостей.

Настольный нож (РК 10 см) из мехпилы примерно пять минут по микроподводу. Визуально работы не наблюдаю. Следов на камне нет. На салфетке небольшая чернота. В микроскоп видно, что на такой стали ему работать по совсем уж микро-микро подводу.

Стамеска из У-шки с невысокой твёрдостью. Много чёрного шлама. Под железкой ощущается ход по мелкой насечке. Тут я немножко офигел. Получается, что камушек просто не работает с твёрдыми сталями, но отлично справляется с более мягкими. И даже после двух твёрдых железок агрессивность не исчезла (пока).

Постепенно буду пробовать и выкладывать. Посмотрим, на сколько хватит камня и по каким сталям.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 29 дек 2015, 00:31 #8

28.12.15.
Два 5-и дюймовых ножа. Трамонтина про и японец из SK-4.
Трама (первое фото) после мусата, японец (второе фото), как есть после заточки (Пора уже прекращать затачивать его так тонко. Задолбали замины.). Без всяких заморочек сразу пустил на сабж.

Изображение

Изображение

Изображение


Трама.
Примерно пять минут. То ли размазывает, то ли всё таки чуть точит, но риски от мусата и крупные щербинки камню оказались не по зубам. Шлама очень мало. Насечка под ножом ещё ощущается, но уже не так явственно.

Изображение


Японец.
Примерно семь минут. Насечка чувствуется гораздо лучше. Сразу много шлама, поэтому масла стал использовать чуть больше. Не лужа, но приличный слой. Однако в микроскоп ясно видно, отчего этот шлам. Сталь потвёрже, чем на траме и основная работа пошла по заминам. А вот по РК уже почти нет.

Изображение


Правду сказать, на обоих ножах после камня острота вернулась, но, само собой, с таким качеством счастье долго не продлится. Думаю, максимум через неделю оба ножа пойдут в переточку.

Ещё принёс пару режиков из гаража, решил тоже на сабже попробовать.
Косячок из довольно твёрдой углеродки. Минуты три, что бы только посмотреть работу. Шлама самый минимум. Визуально еле заметно. Скольжение повышенное.

Небольшой нож из мехпилы. Минуты три. Шлама совсем нет. Нож скользит, как по стеклу. Чувствуется сильная разница в шероховатости между серединой поверхности и краешком. Но на краешке шлам всё равно не образуется.

После всех манипуляций залез на камень тестовой стамеской из нетвёрдой углеродки. Есть съём металла. Правда шлама во много раз меньше, чем пять дней назад. И он уже в виде пыли. То есть, как будто намазывается или рисуется.

В общем чуда не случилось. Пусть этот камушек работает подольше, чем камень от Alex_Jasper (Того тоже проверил. Он совсем никак не захотел работать даже по самым беспроблемным сталям), но в принципе он из той же серии. Всё, больше он мне не интересен.

vovchiklj
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 31 окт 2015, 00:26
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение vovchiklj » 29 дек 2015, 12:15 #9

LyapaDara, А если ГОИ (любой) , один раз без нажима провести по камню и растереть пальцем? Можно растереть чем нибудь твердым (кусочек яшмы или оч. твердая железка). Масло так же, очень тонкий слой.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 29 дек 2015, 12:22 #10

А нафига оно надо?!
Камень должен работать сам по себе, без костылей.
А если костыли всё таки нужны, значит он инвалид.

Точно так же можно нанести слой пасты на обычное стекло или сыпнуть порошка КК на чугуняку ...
В общем для танцев с бубнами не обязательно покупать камни.
Можно брать любые подручные предметы.

NikVir
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 янв 2016, 19:14
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение NikVir » 19 янв 2016, 20:38 #11

Кремнистый от monia.
По виду похож на байкалит, по «ощупыванию» поверхности тоже. Различие видно в лупу, большие пятна-волокна белого и зеленого цвета.
Т. к. я уже прочитал на форуме, что его нужно взбодрить, нанести шероховатость, поработал бруском М28.
После ножи мора углеродка и 440С. С начало на углеродке показалось, что камень пробует точить. Но результат никакой, даже нет бритья волос. А на 440С он вообще стал лысым, перестал что либо делать. Как стекло.

Ладно, думаю, может нагуру под него подберу. И как оказалось, ничего не вышло. Паста гои, «немец», лукаск, еще какой то «мягкий» сланец, известняк примерно 5000 грит. Ничего. Мучал мору углеродку. Какой то результат дала суспензия лукаска. Но все равно далеко до нормального сбривания волос на руке.
Камень вообще не работает, и не имеет поверхность, работающую с моими нагурами.
Напрашивается сравнение с гранитом, кусок которого я вывел и так же пробовал. То же стекло.
Абразивности не имеет. Увы.

П.С. я не виноват, что мои результаты подтверждают слова в постах выше. Пишу как было...

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 19 янв 2016, 21:02 #12

Так Вас никто ни в чём и не винит. Ваше мнение - это Ваше мнение.
Ну и просто, что бы эксперимент был доведён до конца, камень не брусочком потрите, а по взрослому, на порошках КК (М14-М5) доведите и посмотрите на его работу.

NikVir
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 янв 2016, 19:14
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение NikVir » 21 янв 2016, 22:20 #13

Сегодня проверял идею, что камень работает белыми «островками», а зеленые более мягкие вымываются свободно движущимися зернами при притирке.

Сначала классически 300, 800, 3000. У меня нет порошка, есть камни, дающие суспензию. Ими навожу суспензию и полирую камень двумя твердыми, меняя их. Точу редко, пока хватает.
После M7(3000) стал вроде работать, но грубовато. На 5000 примерно риска. Не бреет.
В лупу видны белые точки островки, которыми точит.

Стал искать, чем сточить зеленые, мягкие островки. Каким нибудь неактивным абразивом. Навел известняком (примерно 1000, но работает очень аккуратно). Камень притерся. Белых точек стало побольше раза в два. Смыл водой, на чистый камень-работать сталь немного тоньше и начал цеплять волос.
Попробовал зубной порошок и тонкий красный кирпич (примерно 4000). Камень совсем «вытерся» и перестал работать.

Не смог найти нужный абразив, который заставил бы работать кремнистый. Хотя эти белые точки наводят на мысль, что работает он не наведенной шероховатостью, а есть еще какой то подвох в нем.
Может быть у него в разных направлениях «спила» будет разная работа. Но все равно людям нужен камень, который будет работать сразу и постоянно. И, похоже, это не кремнистый.

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 21 янв 2016, 22:45 #14

NikVir писал(а):Источник цитаты... и полирую камень двумя твердыми ...


Если я всё правильно понял, то это системная ошибка. Камень НЕЛЬЗЯ полировать. Ему в обязательном порядке нужно свободное зерно.
Ну, в крайнем случае, закреплённый алмаз. Но это уж совсем для гиков.

Позвольте полюбопытствовать, по каким соображениям Вы решили, что работают именно белые островки? И что зелёная часть мягче?
На макрофото нифига не видно, что зелень срабатывается при притирке/доводке как-то по особенному. Вроде всё ровно.

NikVir
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 янв 2016, 19:14
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение NikVir » 22 янв 2016, 01:04 #15

Я не правильно объяснил :D между камнями суспензия со свободным зерном, просто она с мягкого камня. А 2 для того, чтобы не было "седла" или "бочки".
А белые островки не видны в увеличилку выше 60. Т к она не показывает немного сбоку. В лупу 30х можно немного сбоку посмотреть. И вообще они глазом просто видны при лампе накаливания.

NikVir
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 янв 2016, 19:14
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение NikVir » 23 янв 2016, 01:29 #16

Как смог, блестят вроде белые "островки". Когда притирается, их становится больше.
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
LyapaDara
Сообщения: 1016
Зарегистрирован: 12 июн 2015, 20:53
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение LyapaDara » 23 янв 2016, 02:02 #17

Что на моих фотках, что (тем более) на фотках Ярослава и Олега, по свежей поверхности невозможно судить о том, вымывается или нет зелень быстрее, чем белая часть. Смотришь, вроде бы всё одинаково. Но если предположить, что Вы правы, то этот перепад должен быть совсем ничтожным. Буквально пару микрон. А значит его действительно нельзя рассмотреть на свежепритёртой поверхности. Должен быть какой-то контраст. А для этого контраста надо было делать макрофото не только после притирки/доводки, но и после работы.

К сожалению я уже не смогу этого сделать. Да и не хочу. Может Ярослав с Олегом прочитают и сделают.

Botanic
Сообщения: 2694
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 01:36
Контактная информация:

Кремнистый от Максима (monia)

Сообщение Botanic » 23 янв 2016, 03:10 #18

+1 по поводу притирки:
когда-то давно, когда порошков у меня не было, я яшму притирал на порошке, натертом из отечественного синтетика мягкого.
Однородность шершавости значительно ниже, чем после порошка КК. Поверхность быстрее выглаживается. Думаю, что связано с агломератами, измельчением, истиранием зерна и пр.
Если тереть самим брусочком, то это еще более невнятная и выглаженная поверхность (в некоторых случаях, впрочем, будут прорезаны риски).
В общем-то лучше перепритереть по-нормальному, но не скажу, чтобы прям радикальные изменения произойдут.

Я и подумать не мог, что под белыми точками имеются ввиду блики.
Сколько вижу, на фото уже убитая поверхность.
По поводу мягкости отдельных частиц - сказать нечего, потому как я хз, как тут взаимодействует структура-связка-частица-твердость_частицы.
Но уж едва ли от обычного известняка там хоть что-то сточится. Заглянцуется - да, вполне.

Перепад в рельефе после притирки все так же проверяется, как и однородность шероховатости - смотрим под углом к источнику света. Шероховатость от притирки на F1200 вполне визуально отделяется от всего остального.

В любом случае, не могу понять, как это чем-то поможет в улучшении работы камня.
Если подбирать СОЖ, её количество, притирку, сталь и нажим\акцент - другое дело.
Чем толще СОЖ, тем быстрее выгладится, потому что скользко и приходится прикладывать большие усилия, что ведет к неравномерности работы и смещении акцента нажима на пятку, а не на РК. Вода в данном случае вообще не вариант, потому как своей миссии не выполняет. И т.д.

Не, я не планирую больше времени тратить на камни и фото. Пора моторику набивать, а остальное уже перестало быть интересным.


Вернуться в «Неопределённые или спорные камни»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость